АвторСообщение
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 76
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 19:50. Заголовок: Что такое Чонсе???


Прочитала , что в Корее практикуется такой уникальный вид аренды. Платишь залог за квартиру и все, а когда выезжаешь тебе его назад отдают. В чем смысл?? Т.е. таким образом живешь бесплатно в квартире, когда съехал назад деньги получил?? Какая выгода арендодателю?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 56 , стр: 1 2 All [только новые]


sama
постоянный участник


Пост N: 2538
Info: Из мира без долгов уйти - должна душа любая.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 19:54. Заголовок: Sato-Elena пишет: Т..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
Т.е. таким образом живешь бесплатно в квартире



коммунальные будете платит

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 77
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 19:56. Заголовок: Ну платить коммуналь..


Ну платить коммунальные только, это вроде намного меньше чем ежемесячно отдавать плату за квартиру и собственно уже навсегда... Т.е. это реально все, никакого подвоха?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RESENTFUL
постоянный участник


Пост N: 842
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 20:03. Заголовок: Sato-Elena пишет: Н..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
Ну платить коммунальные только, это вроде намного меньше чем ежемесячно отдавать плату за квартиру и собственно уже навсегда... Т.е. это реально все, никакого подвоха?


там в залог оставляет, по моему, сумму почти равную цене квартиры и составляете договор на определенный срок, (до 10 лет помоему) и вы не получите свои деньги пока не истечет срок договора.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 78
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 19:59. Заголовок: А, нашла в чем подво..


А, нашла в чем подвох, сумму очень не маленькую в залог надо оставить как я понимаю..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Анка-хулиганка
Барабаню в барабаны


Пост N: 17857
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 20:10. Заголовок: Sato-Elena Откройте ..


Sato-Elena Откройте уже целую тему про Корею
В поиске плюс посмотрите - тема эта уже обсуждалась неоднократно, много полезной информации можно найти тому, кто не знает ничего о системе съема жилья здесь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 79
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 20:23. Заголовок: Анка-хулиганка пишет..


Анка-хулиганка пишет:

 цитата:
Sato-Elena Откройте уже целую тему про Корею
В поиске плюс посмотрите - тема эта уже обсуждалась неоднократно, много полезной информации можно найти тому, кто не знает ничего о системе съема жилья здесь.



На самом деле вопросов еще миллион, но я по немного буду задавать, а то одни мои темы будут))))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Анка-хулиганка
Барабаню в барабаны


Пост N: 17858
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 21:16. Заголовок: Sato-Elena пишет: Н..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
На самом деле вопросов еще миллион, но я по немного буду задавать, а то одни мои темы будут))))


Ну поэтому и говорю - сделайте одну общую тему и задавайте =)
Ну и плюс смотрите прошлые темы - много чего уже обсуждалось очень активно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
HAWAI



Пост N: 59
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 20:20. Заголовок: по моим ошущениям,бо..


по моим ошущениям,более 50% корейцев проживают в арендуемых квартирах.
В Корее до недавнего времени,это было неплохим вложением в бизнес.
Имеющие свободные средства,скупали квартиры для последующей сдачи внаем.
Ажиотажный спрос,спикуляции... спосопствовали резкому скачку цен на жильё

был принят закон,запрешающий иметь в собственности более двух квартир....
возврат суммы залога,гарантируетса государством.
можно получить кредит в бенке под залог арендуемой квартиры.

по закону вы имеете право на досрочное расторжение контракта с возвратом части денег,
сумма исчисляетса(там есть какая то сетка) в зависимости от времени аренды.

так же законом предусмотрены наследственные права,залог,пересдача в аренду,страховка

много еше чего...надо смотреть в гражданском кодексе

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ах,какая женщина
~ НОВАЯ ~ ВОЛНА ~


Пост N: 21099
Откуда: Autoworld, Motors
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 22:04. Заголовок: HAWAI пишет: много ..


HAWAI пишет:

 цитата:
много еше чего...надо смотреть в гражданском кодексе

а где вы это смотрите ? на русском?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
HAWAI



Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 22:18. Заголовок: Мяу де ла Мур пишет:..


Мяу де ла Мур пишет:

 цитата:

или так...нужны деньги на бизнес,скажем. Вместо того, чтобы брать кредит в банке, берут чонсе на энное количество лет. Тот же кредит только беспроцентный. И за квартплату платить не надо(с) голосом Матроскина


Olleh пишет:

 цитата:

хозяину однозначно вольсе выгодней чем проценты с чонсе




немножко не так...
хозяин квартиры не может по своему усмотрению, тратить,вкладывать в сомнительные б.проекты и т.д.
представте ситуацию,пришло договорное время,я сьезжаю и требую свои деньги назад...
а у хозяина их нет,или в деле(в обороте) или прогорел(что чаше всего и бывает)
при чонсе, деньги идут на счета Будонсан(строительство новых аппат) там не банковский процент,а доход с акций.

при вольсе,там да..., хозяин квартиры распоряжаетса вашими деньгами.но и риска больше



Ах,какая женщина пишет:

 цитата:
а где вы это смотрите ? на русском?


на корейском,дать ссылку?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
анастасия
Мы вмYESте!


Пост N: 6240
Откуда: Узбекистан-Кореячонгчеён, ТАШКЕНТ-СЕУЛ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 11:05. Заголовок: HAWAI пишет: немнож..


HAWAI пишет:

 цитата:
немножко не так...
хозяин квартиры не может по своему усмотрению, тратить,вкладывать в сомнительные б.проекты и т.д.
представте ситуацию,пришло договорное время,я сьезжаю и требую свои деньги назад...
а у хозяина их нет,или в деле(в обороте) или прогорел(что чаше всего и бывает)

прежде чем нынешний жилец собирется сьезжать по окончании контракта то к тому времени уже будет найдет следущий квартиросьемщик у которого возмутся деньги заранее обговариваются даты переездов и деньги передаются предыдушему квартиросьемщику
никто не контролирует куда и как вкладывает владелец квартиры деньги
и на пудонсан тоже они не едут
HAWAI пишет:

 цитата:
Будонсан(строительство новых аппат


будонсан -это риелторская контора а не строительство новых апат

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
skorpionchik
постоянный участник


Пост N: 3950
Info: Игрушки-ручная работа сот. 010 6375 4079 Ирина
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 13:00. Заголовок: HAWAI пишет: был пр..


HAWAI пишет:

 цитата:
был принят закон,запрешающий иметь в собственности более двух квартир....
возврат суммы залога,гарантируетса государством.


насчет квартир не помню,а вот возврат суммы ,гарантом которой является государство всего 20 мил


анастасия пишет:

 цитата:
прежде чем нынешний жилец собирется сьезжать по окончании контракта то к тому времени уже будет найдет следущий квартиросьемщик у которого возмутся деньги заранее обговариваются даты переездов и деньги передаются предыдушему квартиросьемщику




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
HAWAI



Пост N: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 20:41. Заголовок: skorpionchik пишет: ..


skorpionchik пишет:

 цитата:
насчет квартир не помню,а вот возврат суммы ,гарантом которой является государство всего 20 мил




на Канаме только чонсе 1.200.000.00$

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CACHET
постоянный участник


Пост N: 4735
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 22:08. Заголовок: HAWAI пишет: на Кан..


HAWAI пишет:

 цитата:
на Канаме только чонсе 1.200.000.00$



о м г

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Санта



Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 23:14. Заголовок: HAWAI пишет: на Кан..


HAWAI пишет:

 цитата:
на Канаме только чонсе 1.200.000.00$



Это вы про какое жилье?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 88
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 00:21. Заголовок: Санта пишет: Это вы..


Санта пишет:

 цитата:
Это вы про какое жилье?



Я вот тоже таких цен не встречаю, в основном везде 37-47 000 ман вон

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 80
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 21:25. Заголовок: Да смотреть смотрю, ..


Да смотреть смотрю, но все не перечитать, а поиск тут как то коряво работает, неудобно вобщем.. поэтому что могла выяснить необходимого -выяснила, что не нашла - спрашиваю)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Мяу де ла Мур
Кошка КГСПС


Пост N: 23310
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 21:38. Заголовок: Sato-Elena пишет: ..


Sato-Elena пишет:

 цитата:

Да смотреть смотрю, но все не перечитать, а поиск тут как то коряво работает, неудобно вобщем.. поэтому что могла выяснить необходимого -выяснила, что не нашла - спрашиваю)



или так...нужны деньги на бизнес,скажем. Вместо того, чтобы брать кредит в банке, берут чонсе на энное количество лет. Тот же кредит только беспроцентный. И за квартплату платить не надо(с) голосом Матроскина

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Анка-хулиганка
Барабаню в барабаны


Пост N: 17860
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.12 21:41. Заголовок: Сейчас, кстати, все ..


Сейчас, кстати, все меньше вариантов с чонсе. Больше предпочитают ежемесячный нал.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
hamsanim
Голкипер


Пост N: 3451
Откуда: Хабаровск-Сеул-Алматы-Якутск-Ашхабад
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 07:57. Заголовок: Анка-хулиганка пишет..


Анка-хулиганка пишет:

 цитата:
Сейчас, кстати, все меньше вариантов с чонсе. Больше предпочитают ежемесячный нал.

Мало того - цены на Чонсе рустут, а цены на продажу жилья либо стоят либо падают. Вообще вся тема с чонсе в Корее было до сих пор обусловлена выгодным вложением в недвижимость. Но последние год-два, если не больше, когда недвижимость перестала расти, и вкладывать в недвижимость стало невыгодно, хозяева стали поднимать Чонсе либо сдавать на Вольсе. В конце концов, это должно просто прийти к тому, что Чонсе будет стремиться к 100% стоимости жилья и этим себя извживёт. Ну это как бы по идее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
maunako
постоянный участник


Пост N: 547
Откуда: Корея, Сеул
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.12 00:02. Заголовок: hamsanim пишет: Мал..


hamsanim пишет:

 цитата:
Мало того - цены на Чонсе рустут

уже меньше чем за 100 лимонов в Сеуле не найти

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 82
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 18:52. Заголовок: Спрошу тут в продолж..


Спрошу тут в продолжение квартирного вопроса, может кто знает какие то корейские сайты, где можно найти roommate? т.е. соседа для снятия жилья?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Daniela
постоянный участник


Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 19:44. Заголовок: Sato-Elena http://..


Sato-Elena

http://seoul.craigslist.co.kr/roo/

вот тут на английском seoul craigslist > housing > rooms & shares

а также вы можете найти для себя много чего интересного, если вас интересует
англоязычная Корея.

apts / housing
housing swap
housing wanted
office / commercial
parking / storage
real estate for sale
rooms / shared
sublets / temporary
vacation rentals


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
HAWAI



Пост N: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 20:57. Заголовок: Sato-Elena пишет: С..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
Спрошу тут в продолжение квартирного вопроса, может кто знает какие то корейские сайты, где можно найти roommate? т.е. соседа для снятия жилья?





http://www.metroroommates.com/state_rentals/southkorea_rentals.asp
введите свой адресс ,если уже знаете...и ждите звонков...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 84
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 21:11. Заголовок: HAWAI пишет: http:/..


HAWAI пишет:

 цитата:
http://www.metroroommates.com/state_rentals/southkorea_rentals.asp
введите свой адресс ,если уже знаете...и ждите звонков...



Этот сайт видела уже, что то он не активный какой то, пара предложений на весь Сеул, как то слишком мало... ощущение что он не сильно посещаемый...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 83
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 19:55. Заголовок: Спасибо! ..


Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
HAWAI



Пост N: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 20:37. Заголовок: пудонсанг(부&#..


пудонсанг(부동산) это не конторка возле вашего дома,со стариком за столом сo своим гросбухом.
это и I-PARK,Lotte appat.EHWA appat,Hyundai,Samsung,Kim,s,......(продолжите сами)
это и инввестиции,строительство,ипотека,первичный и вторичный рынок жилья...
это финансовый инструмент государственного управления(регулирования экономики)
посмотрите вот здесь;http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B6%80
%EB%8F%99%EC%86%8C%EC
%88%98%EC%A0%90

в финансовых биллютенях на ряду с котировками KOSDAG,KOSPI
указывают и котировки стоимости и аренды жилья.

и за чего начался кризис 2008 года в Америке.
когда лопнет экономический пузырь в Китае
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_(2008%E2%80%942011)

все новости и законы на рыноке жилья;
http://bds.icross.co.kr/
http://bds.icross.co.kr/information/newslist.php
http://sem.icross.co.kr/board/contentsList.php?bid=2528

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
asia03
постоянный участник


Пост N: 41
Откуда: Узбекистан-Корея-Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.12 21:04. Заголовок: Чонсе есть как частн..


Чонсе есть как частного характера, так и государственного. частного это все что сказали выше, а государственный можете посмотреть вот на этом сайте
http://www.lh.or.kr/, можно по городом посмотреть и условия. Условие номер 1-корейское гражданство!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 87
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 00:19. Заголовок: А при вольсе, в указ..


А при вольсе, в указанную сумму аренды обычно включена квартплата??

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
NataX
Мы вмYESте!


Пост N: 1218
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 00:37. Заголовок: Sato-Elena все зави..


Sato-Elena
все зависит не только от расположения, но и от качества жилья, если старое здание то подешевле, а вот новое само собой разумеется влетит в копеечку
Sato-Elena пишет:

 цитата:
А при вольсе, в указанную сумму аренды обычно включена квартплата??


нет не входит, если Вы под этим имеете ввиду коммунальные услуги

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 89
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 09:01. Заголовок: NataX пишет: нет не..


NataX пишет:

 цитата:
нет не входит, если Вы под этим имеете ввиду коммунальные услуги



Эту коммуналку надо оплачивать хозяину с месячной оплатой, или самому ходить в какие то местные расчетные центры??
А еще вопрос, если с помесячным вольсе договариваться, можно ли договориться оплатить хозяину скажем сразу 1-2 года, и за это попросить скидку на оплату?? Не практикуется такое?? Не может каких то неприятностей случиться, если оплатить сразу на год вперед, если в договоре это будет указано, расписка какая то или как оформляется преедача денег, потом в суд можно если вдруг чего, или бесполезно будет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Анка-хулиганка
Барабаню в барабаны


Пост N: 17866
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 13:06. Заголовок: Sato-Elena пишет: м..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
можно ли договориться оплатить хозяину скажем сразу 1-2 года, и за это попросить скидку на оплату??


А зачем? Только ради скидки? А вдруг что случится - ну, крыша потечет в доме, плесень появится, да вообще вам в другой район дико захочется - думаете, отдадут обрато деньги?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
asia03
постоянный участник


Пост N: 44
Откуда: Узбекистан-Корея-Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 14:13. Заголовок: Анка-хулиганка пишет..


Анка-хулиганка пишет:

 цитата:
А зачем? да вообще вам в другой район дико захочется - думаете, отдадут обрато деньги?

в таких случаях бывает что хозяин вообще деньги не возвращает типа контракт есть и все! или же вы должны найти другого клиента на эту комнату ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Манго
постоянный участник


Пост N: 1313
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 15:33. Заголовок: Sato-Elena пишет: А..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
А еще вопрос, если с помесячным вольсе договариваться, можно ли договориться оплатить хозяину скажем сразу 1-2 года, и за это попросить скидку на оплату??


ооо, хозяевам это только на радость...поверьте.
и среди съемщики тоже такие кидаловы попадаются....
но вам это не выгодно будет..
см. выше


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 90
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 17:57. Заголовок: Ну а если дом очень ..


Ну а если дом очень хороший, и в принципе при любом раскладе я останусь, если крыша потечет об этом наверное сообщается куда надо, или там хозяева отремантировать должны или вызвать кого то? В другой район мне тоже не захочется, я только ребенка в школу определю, потом ее в другую переводить, она у меня и так бедная за свои 3 первые класса 2 раза школу меняла, так что уж зацепимся за школу и будем сидеть в этом районе... Т.е. для меня вышеуказнное мелочи... Главное чтобы именно кидалова не случилось на этой почве, например хозяева начали бы выгонять и денег не возращая при этом...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
asia03
постоянный участник


Пост N: 46
Откуда: Узбекистан-Корея-Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 21:04. Заголовок: У моей знакомой-коре..


У моей знакомой-кореянки история была. Сняла она на аренду квартиру, в частном доме, на втором этаже. Во время её проживания объявили, что дом будет сноситься, строилась новая дорога. А так как она была в контракте об аренде жилья с хозяином дома, она получила очень дааже хорошую сумму компенсации от государства.
Поэтому если как то, дом стоит в такой зоне или кто то по слухам предполагает, что эта територия будет 개발 перестраиваться, специально делают пункт такой в договоре. Sato-Elena пишет:

 цитата:
если крыша потечет об этом наверное сообщается куда

это тоже должно быть в контракте так как в основном, хозяева не включают такой пункт, проверьте!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sato-Elena
Sato-Elena


Пост N: 91
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 21:17. Заголовок: Хаха, т.е. если проб..


Хаха, т.е. если проблемы с сантехникой или кондиционером или еще чего, то сам делай что хочешь?? Я думала как в Японии, хозяин за все отвечает....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
NataX
Мы вмYESте!


Пост N: 1219
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 22:22. Заголовок: Sato-Elena пишет: Э..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
Эту коммуналку надо оплачивать хозяину с месячной оплатой, или самому ходить в какие то местные расчетные центры??


смотря какой хозяин, но вообще-то это можно проделать (оплату) и самому в банках стоят специальные автоматы, а как ими пользоваться Вам банковские работники объяснят
Sato-Elena пишет:

 цитата:
Хаха, т.е. если проблемы с сантехникой или кондиционером или еще чего, то сам делай что хочешь??


смотрите в контракт

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Алина
постоянный участник


Пост N: 1721
Откуда: Владивосток-Тэгу
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 23:25. Заголовок: Sato-Elena пишет: Х..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
Хаха, т.е. если проблемы с сантехникой или кондиционером или еще чего, то сам делай что хочешь?? Я думала как в Японии, хозяин за все отвечает....


Сколько слышала от подруг,у которых жилье съемное всегда все ремонтные работы оплачивает хозяин.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
haru



Пост N: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.12 23:37. Заголовок: Sato-Elena пишет: е..


Sato-Elena пишет:

 цитата:
если проблемы с сантехникой или кондиционером или еще чего, то сам делай что хочешь??

обы4но кто под волсе живет за все отве4ают хозяева дома ,даже если в контракте такого пункта нету(ремонт квартиры,ремонт кондера,холодильника,сантeхники,неполадки с бойлером,елктро неполадки)многие хозяева даже лампы перегоревшие за свои с4ет меняют)если живете в одном доме.а то бывает 4то хозяева здают квартиры,а сами проживают в другом городе,вот такие хозяева то4но ни4его вам не зделают.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 56 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  12 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 55 месте в рейтинге
Текстовая версия

форум ХАМККЕ переехал