Отправлено: 17.10.07 18:16. Заголовок: Плоть....греховная плоть.... плоть Иисуса ---- в чём разница?

Этот вопрос, как всегда, возник в теме не по теме..........
Переношу посты из "Пастор Ли Дже Рок" на отдельное обсуждение.

Итак коротко: пастор Фокин Максим пишет:

цитата:

Уместно предостеречь Вас и о извесной ериси Сандея, учащего отом, что у Христа была греховная плоть, как и у нас грешников. Об этом он повествует в самой главной своей книге: "Христос которого ты не познал". Свою статью по этому поводу я отдавал в АХЦ, но у Сандея популярность и это самое главное и мы смотрим его программы вместе с передачами Ли Дже Рока по ТБН и читаем их в газете "Колокол". Да отчистит нас Господь от заблуждений и малодушия. С уважением, пастор Фокин Максим.

Собственно с этого и началось...... есть ещё желающие продолжить?

 Отправлено: 17.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Максим Фокин пишет:

цитата:

Уместно предостеречь Вас и о извесной ериси Сандея, учащего отом, что у Христа была греховная плоть, как и у нас грешников. Об этом он повествует в самой главной своей книге: "Христос которого ты не познал".

дык,так Иисус и стал человеком,подобным нам.Цтобы мы,подобно Ему имели силу противостоять греху.Ето Он только после воскресения обрел новое тело.Или вы не согласны с Библией?

 Отправлено: 17.10.07 16:34. Заголовок: Re:

Anneya

Павел пишет в к Римлянам 8:3 "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти"

" и стало Слово плотию и обитало с нами" Иисус несомненно имел плоть, но была ли эта плоть греховной?
Согласно Павлу (в стихе выше) Его плоть была подобием греховной плоти......

И ещё одно, если Иисус стал жертвой за грех, а эта жертва , как мы знаем, должна быть без порока..... то Он по определению не мог иметь такой серьёзный порок, как греховная плоть............. Господь, просто напросто, не принял бы такой жертвы.


Максим Фокин пишет:

цитата:

Уместно предостеречь Вас и о извесной ериси Сандея, учащего отом, что у Христа была греховная плоть, как и у нас грешников.

На счёт этого ничего не могу сказать, так как не читала и не слышала , как об этом учил Сандей.
Пойду поищу его книгу "Христос которого ты не познал" может он пойму чего.

 Отправлено: 17.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Павел пишет в к Римлянам 8:3 "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти" " и стало Слово плотию и обитало с нами" Иисус несомненно имел плоть, но была ли эта плоть греховной? Согласно Павлу (в стихе выше) Его плоть была подобием греховной плоти......

нашла коментарии к Посланию к Римлянам,там говорится,что плоть была греховнои,но не поддавалась греху....или я не так поняла. Хочешь ссылку?

 Отправлено: 21.10.07 20:42. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Хочешь ссылку?

ссылку пожалуйста ,
я думаю чтo слово "в подобии" этo тож что и "похожей",...те у Иисуса была плоть похожая на греховную,но это не говорит что она греховная.

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти"

Если бы плоть у него была греховна то он был бы простым смертным.

 Отправлено: 22.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Ёлочка пишет:

цитата:

Иисуса была плоть похожая на греховную,но это не говорит что она греховная.

с этим мы разобрались. Иисус был искушен во всем,кроме греха.Как мы говорили выше у Него не было первородного адамовского греха как у нас.Так как Иисус был зацят от Духа Святого.Меня интересует другое,что знацит

Ёлочка пишет:

цитата:

я думаю чтo слово "в подобии" этo тож что и "похожей",...

что значит именно в подобии?



Ёлочка пишет:

цитата:

ссылку пожалуйста

tuta



Но там я тоже ответа на вопрос о "подобии" не нашла,вернее он меня не удовлетворил.

 Отправлено: 23.10.07 04:27. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

нашла коментарии к Посланию к Римлянам,там говорится,что плоть была греховнои,но не поддавалась греху

Там подразумевается, что плоть Его была такой же, как у всех людей, т.е. способной склонить управляющий ею разум (в вашей версии - дух) к греху. Но дух Его не склонялся к этому.

Ну в смысле: физиологией начертано мужчинам иметь склонность к женщинам, иногда у некоторых безвольных мужчин, зов тела начинает превалировать над его разумом, если таковой вообще есть, и человек ввергает себя во грех блуда, или даже онанизма или гомосексуализма... А дух Его был таким, что тело его, хотя и было ПОТЕНЦИАЛЬНО склонным к греху, но не впадало в грех.

 Отправлено: 23.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Но дух Его не склонялся к этому.

потому что....{продолжите пожалуиста мысль вашу}

 Отправлено: 23.10.07 23:05. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

потому что....

Странно, что это требует пояснений и продолжения. Это же не просто дух, а ЕГО дух.

 Отправлено: 24.10.07 11:04. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Странно, что это требует пояснений и продолжения. Это же не просто дух, а ЕГО дух.

потому что Иисус не рожден по подобию адама,подобно нам.Он рожден по подобию Своего Отца,помните зачатие?От семени Духа Святого....это я имела ввиду.

 Отправлено: 24.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Он рожден по подобию Своего От

Мдя... мне кажется, что вы уже не в ту степь завернули. Иисус рожден Своим Отцом, но вовсе не по подобию, т.к. Отца вообще никто не рожал - так ведь? (опустим тут мои собственные мысли, и будем говорить только на базисе чистого христианства). Так что Отец не мог родиться от семени.

Но даже Иисус не был рожден "от семени". Вы же небось каждый день читаете Символ веры, который вообще-то важнее Библии и ваших собственных измышлений. А там сказано, что Иисус был рожден раньше всех времен, а от Марии-девы и от Духа Иисус лишь ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, а не РОЖДЕН. А что там было "раньше всех времен" - это одному Ему известно, но что-то мне подсказывает, что тогда семени не нужно было, т.к. не было лона женского, куда это семя можно было бы излить для зачатия.

А вот ВОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ Иисуса было как раз по подобию человеческому. Кстати, Адам с Евой и все остальные люди - это две баааальшие разницы. Все остальные люди - это именно люди, рожденные. А Адам с Евой - это предтечи - они не были рождены. Они были ПОрождены, именно поэтому Адам с Евой - ИЗНАЧАЛЬНО НЕГРЕШНЫ, а вот все остальные люди ИЗНАЧАЛЬНО несут на себе бремя первородного греха.

 Отправлено: 24.10.07 20:49. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Так что Отец не мог родиться от семени.

а мы не говорим,что Отец родился от семени.Ето Иисус родился,когда пришел как Сын Человецэский.


Техподдержка пишет:

цитата:

А там сказано, что Иисус был рожден раньше всех времен, а от Марии-девы и от Духа Иисус лишь ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, а не РОЖДЕН.

так мы сеицяс говорим именно о земнои жизни Иисуса.как вам эти стихи?


Евреям 1

3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,


4. §будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.


5. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

 Отправлено: 24.10.07 20:52. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

говорим именно о земнои жизни Иисуса.как вам эти стихи?

Иисус был вочеловечен, а не рожден для земной жизни. Так что давайте все-таки правильно термины употреблять. А стихи - ну это ведь вторично. Давайте не от этих стихов плясять, а в первую очередь от Символа Веры.

Или вы считаете, что Библия важнее?

 Отправлено: 24.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Давайте не от этих стихов плясять, а в первую очередь от Символа Веры.

символ Веры должен основываться только на Святом Писании.


Техподдержка пишет:

цитата:

Или вы считаете, что Библия важнее?

конечно!Ведь Библия и есть написанное Слово Бога и на этом основании только жизнь и смерть Иисуса имеют смысл.Иисус только и опирался на Писания.

 Отправлено: 24.10.07 21:13. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

символ Веры должен основываться только на Святом Писании.

По-моему, вы заблуждаетесь. Символ Веры появился РАНЬШЕ Библии, по крайне мере Нового Завета. Так что все как раз наоборот.

 Отправлено: 24.10.07 21:15. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Символ Веры появился РАНЬШЕ Библии

это как?До сотворения мира писался что ли?Да,еще грехопадения не было,но символ веры существовал.

 Отправлено: 24.10.07 21:18. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

по крайне мере Нового Завета. Так что все как раз наоборот.

ну сами подумаите,если еще Н.З. не было,не было Троицы,не было Христа и так далее то о каком вообще символе веры говорить?

 Отправлено: 24.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

ну сами подумаите,если еще Н.З. не было,не было Троицы,не было Христа и так далее то о каком вообще символе веры говорить?

Апостольский символ веры возник практически сразу после евангельских событий, а Новый Завет в его первой редакции только через 100 лет после них. Причем эта первый вариант НЗ сильно отличается от нынешнего канонического. Ну и что раньше: яйцо или курица?

А Никейский СВ - это лишь дополнение и уточнение Апостольского. Ну дык и Библия "уточнялась и дополнялась" примерно в тоже время. Причем включая не только НЗ, но и СЗ.

 Отправлено: 24.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Апостольский символ веры возник практически сразу после евангельских событий, а Новый Завет в его первой редакции только через 100 лет после них.

Евангелия или Послания были написаны гдето после 20-30 лет после распятия,а вот что они обнаружены были позже это совсем другои вопрос

 Отправлено: 24.10.07 22:32. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

а док-ва что это вообще Апостолы писали где?

А док-ва, что Евангелия и Послания писали апостолы есть?

Anneya пишет:

цитата:

Евангелия или Послания были написаны гдето после 20-30 лет после распятия,а вот что они обнаружены были позже это совсем другои вопрос

Существует еще несколько книг от АПОСТОЛОВ, которые не были включены в НЗ. Я уже много раз писал почему. Ну как вы до сих пор не пойеме, что Библия - это СБОРНИК абсолютно независимых произведений и включать или не включать их в НЗ - это было решение Соборов, а не Духа Божьего.

 Отправлено: 24.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Я уже много раз писал почему. Ну как вы до сих пор не пойеме, что Библия - это СБОРНИК абсолютно независимых произведений и включать или не включать их в НЗ - это было решение Соборов, а не Духа Божьего.

ошибаетесь.Как раз Бог и руководил этим событием.Более того есть научные доказательства,археологические и историцэские подлинности книг Библии,а подлинность тех,которые были под сомнением как раз и не вошли в Библию.


Более того скажу,впервые исповедание веры или как говорится Апостольский символ веры упоминается в Деянии Апостолов и он основан на Писании.Более того и Иисус всегда цитировал Писание,говоря о Своей Крестнои смерти.Вот как звучал Апостольский символ веры в Писании,вернее звучит.


Деяние 2


22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,

23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.

26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,

27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.

28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.

29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.

30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,

31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.

33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.

34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня

35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

 Отправлено: 24.10.07 23:58. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Как раз Бог и руководил этим событием.Более того есть научные доказательства,археологические и историцэские подлинности книг Библии,а подлинность тех,которые были под сомнением как раз и не вошли в Библию.

Опять мы скатываемся к нашему старому спору...

У вас нет и не может быть никаких доказательств. У вас есть только вера.

А все эти псевдонаучные измышления современных "опровергателей теории Дарвина" настолько смешны, особенно если они от религиозных деятелей исходят. Вот смотришь очередную передачу такого толка - ну там про малое количество пыли на поверхности Луны и все такое, от очередного "гения", просто то ли плакать от безграммотности говорящего, то ли смеяться. Мне, как вы знаете, вовсе не улыбается смеятся над христианством, но тут иногда таааакое услышишь! Я не к тому, что теория Дарвина справедлива. Я в более глобальном смысле. А если конкретно по Дарвину: конечно по своей сути теория Дарвина неверна, но это вовсе не значит победу креационизма. Все недостатки дарвинизма можно гораздо болеее простыми вещами объяснить, а не тем, что мир был создан с десяток тысячелетий назад. В приниципе я и Бога то не отвергаю, я лишь не согласен с прямыми трактовками Библии, особенно ее Ветхим Заветом, и особенно с Пятикнижием. ТРАКТОВКАМИ, а не с основной идей!!!

А если говорить про археологию и историю Библии, то лично у меня другие данные. Я их уже приводил. На сегодняшний день самая старая рукопись, дошедшая до нас - это выдержки из Евангелия от Марка, датируемые примерно половиной второго века. О написании самих Евангелий и Посланий известно только из КОСВЕННЫХ источников. Таких сочинений, приписываемых апостолам, вообще говоря было несколько , а не эти 4 + известные ныне канонические послания. Я не про евангелия от Иуды и Варнавы говорю, которые были написаны в 5-6 веках, а может и позже. Я про то, что действительно приписывается апостолам. В результате ко второй половине второго века сложилась ситуация, когда существовало несколько вариантов не только Нового Завета, т.е. сборников различных Евангелий и Посланий, но и самих текстов Евангелий и Посланий. О подобных проблемах можно почитать даже у Флавия, а ведь он умер в самом конце 1-го века, недожив несколько месяцев до второго. Однако, большая часть истории раннего христианства известна именно из его произведений.

 Отправлено: 25.10.07 10:36. Заголовок: Re:

Техподдержка




так просто ссылка о манускриптах и археологических открытиях Tut

 Отправлено: 25.10.07 10:40. Заголовок: Re:

Техподдержка



Вы не смотрели цикл передач о Сотворении мира и Доказательств сотворения мира с библейскои точки зрения,кстати говорит об этом ученый,который именно через это исследования стла христианином.Будет интересно,то посмотрите zdesi

 Отправлено: 24.10.07 21:23. Заголовок: Re:

Техподдержка


у нас тут в Корее в церкви пресвитерианскои во время слузэния все хором исповедуем Символ веры,где есть следующие слова:".....и воскресшего в третий день по Писанию".Так что все таки основывается на Писание и ваше утверждение о том,что символ веры существовал до Нового Завета не имеют под собои основы.

 Отправлено: 24.10.07 21:28. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Так что все таки основывается на Писание и ваше утверждение о том,что символ веры существовал до Нового Завета не имеют под собои основы.

А вы найдите текст Апостольского СВ - там слов про "Писание" нету.
Впрочем и про вочеловечивание там тоже нет.

 Отправлено: 24.10.07 21:34. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

А вы найдите текст Апостольского СВ

а док-ва что это вообще Апостолы писали где?

 Отправлено: 23.10.07 23:23. Заголовок: Re:

Техподдержка пишет:

цитата:

Там подразумевается, что плоть Его была такой же, как у всех людей, т.е. способной склонить управляющий ею разум (в вашей версии - дух) к греху. Но дух Его не склонялся к этому. Ну в смысле: физиологией начертано мужчинам иметь склонность к женщинам, иногда у некоторых безвольных мужчин, зов тела начинает превалировать над его разумом, если таковой вообще есть, и человек ввергает себя во грех блуда, или даже онанизма или гомосексуализма... А дух Его был таким, что тело его, хотя и было ПОТЕНЦИАЛЬНО склонным к греху, но не впадало в грех

да тоже подобное хотела сказать :)
абсолютно согласна :))

 Отправлено: 17.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Согласно Павлу (в стихе выше) Его плоть была подобием греховной плоти......

а как тогда эта плоть жила...питалась "подобием пищи,росла подобно настоящей плоти",родилось по "подобию ребенка"?Вот это непонятно...выходит глюки?

 Отправлено: 17.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

а как тогда эта плоть жила...питалась "подобием пищи,росла подобно настоящей плоти",родилось по "подобию ребенка"?Вот это непонятно...выходит глюки?

А приносить в жертву за грех, порочное, это не глюк?

И почему плоть не може питаться и рости не будучи безгрешной?

 Отправлено: 17.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Mrs.Kim



Библия представляет обе стороны Иисуса,бозэственную и человецэскую природу.Пока не будем о божественнои...даваи о человеческои.Он был человеком от подлинного человека, семенем жены, рожденным от девы Марии от семени Давида. Чтобы быть Спасителем, Иисус Христос должен был быть всецело человеком.Заметь мы говорим пока только о человецэскои стороне.Греховность Он не имел или точнее говоря тягу ко греху.Но плоть та у него была человецэская,греховная,подвластна всем земным преобразованиям.Он ел,ходил,спал,имел те же органы что и у нас...не был в новом теле.Да и не мог быть.Он был "музэм скорбей,изведовавший болезни".{исаия 53 глава довольно много описано}Он должен уподобиться нам,чтобы показать нам Путь.Да и Библия говорит,что един посредник мезду Богом и человеком,человек Иисус Христос...по моему в петре написано.А хочу обратить внимание,цто Иисус обладал физическои природой,т.е. имел нашу греховную плоть.Плоть которая состоит из костей,крови и органов разных,но она греховна,так как помнишь в Бытие?Подвластна смерти.


Первое Иоанна 4:3 говорит: “А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста...”Отличие от нашей состоит в том,что у него на первом месте не плоть стояла как у нас,а дух.

Евреям 2:18: “Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь”-вот интересный стих для размышления.

 Отправлено: 17.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Anneya
Иисус был без греха ,о том в Библии говориться.

Mrs.Kim пишет:

цитата:

А приносить в жертву за грех, порочное, это не глюк?

я тож так думаю

 Отправлено: 17.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

А приносить в жертву за грех, порочное, это не глюк?

здесь под порочным имелся дефект.Здесь не имелись ввиду "святые агнцы",а то,цто было без порока,без дефекта,не испорцэнное и не прокишшое.А это разные вещи.

 Отправлено: 17.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

И почему плоть не може питаться и рости не будучи безгрешной?

пример даваи.Плоть безгрешнои быть не может,как написано...все спгрешили и потом уже стали производить виды по подобию своему.

 Отправлено: 17.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Ёлочка пишет:

цитата:

Иисус был без греха ,о том в Библии говориться.

а я с этим полностью согласна...я говорю о греховнои плоти,о том "скафандре в который облечен наш духовный человек.О шкуре с мясом,которая и называется плотью.

 Отправлено: 17.10.07 17:21. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Плоть безгрешнои быть не может,как написано

но Иисус и искупи наши грехи потому чтo сам был безгрешен,я имею ввиду его челoвеческоe тело,..именно оно и воскреслo нa трeтий день.

Anneya пишет:

цитата:

Плоть безгрешнои быть не может

А ангелы которые являлись во плoти тоже автоматически становлись греховными.

 Отправлено: 17.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Ёлочка пишет:

цитата:

я имею ввиду его челoвеческоe тело,..именно оно и воскреслo нa трeтий день.

Он воскрес не в старом теле,а в новом.

 Отправлено: 17.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Он воскрес не в старом теле,а в новом

а дырочки от гвоздей почем были?

 Отправлено: 17.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Ёлочка пишет:

цитата:

а дырочки от гвоздей почем были?

новое тело не имеет тления.Только этим оно отличается от старого,которое состоит из плоти и крови.

 Отправлено: 17.10.07 19:05. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

новое тело не имеет тления.Только этим оно отличается от старого,которое состоит из плоти и крови

чем оно отличается?Oн воскрес во плоти.

Anneya пишет:

цитата:

а в цэм отличие?

у Бога абсолютная власть,а vсе остальные под Богом.,..в том числе и Иисус

 Отправлено: 17.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Ёлочка пишет:

цитата:

А ангелы которые являлись во плoти тоже автоматически становлись греховными.

ангелы слузэбные духи,а не человеки.И они рождены как человек не были.Иисус-это другое,Он не ангел,а Сын Божий и Сын Цэловецэский.