АвторСообщение
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5253
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.10 04:12. Заголовок: Клуб энтузиастов фотолюбителей(продолжение)


В этой тебе выкладываем фото на всеобщее критическое обозрение. Критика не просто допускается, но и приветствуется. Собственно тема и создана для критики на основании теории фотографии и композиции.

Постоянные участники:
hamsanim
mar'ya
Аманка
FlyingHollander
Багира


Приглашаются все желающие!

Для выкладывающих: пишите подробно, КАКОВА БЫЛА ИДЕЯ, как фоткали, выдержку, диафрагму, какое было освещение, как направлялось, что было фоном, как готовился объект или субъект съемки, ну и как впоследствии обрабатывалось. Чем подробнее, тем лучше. ТЕМА ФОТКИ МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ!

Для обсуждения: приветствуются ссылки на работы известных мастеров, которые бы коррелировали с обсуждаемой фоткой, а также обзор основных правил композиции в плане ознакомления с ними участников клуба. Конечно, и просто "нравится - не нравится" тоже неплохо, но крайне желательно прокомментировать почему.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 1257 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All [только новые]


FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5385
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:08. Заголовок: Багира пишет: Ну а ..


Багира пишет:

 цитата:
Ну а все же мне хочется именно в этом стиле. Меня почти все устраивает, кроме некоторых "рябостей" (которые не в коем случае не буду блюрить)


Если кинете и опишите, что вы хотите - сделаю, в том стиле, как вы хотите. Ну если это вам интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2439
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:24. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Вот есть например идея - задавать тему-задание, и выкладывать свое видение, свой вариант реализации озвученной идеи.


ок.хорошая идея.типа домашнего задания на субботу-воскресенья.но иногда нет возможности,время.
можно попробовать.

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5057
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:33. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Давайте пока это делать здесь. Если будет актулаьно и вырождаться в отдельный топик - выделим и перенесем.



я считаю, что мухи отдельно (фотографии наши, участников форума), котлеты отдельно (фотографии либо именитых, либо "чужих" фотографов)

И потом, почему я за обсуждения фотографов в другой теме. Так легче. Там будут и ссылки на их работы и тд. - все в одном месте. А то среди наших комментов наших же фото рыскать нужную тебе информацию. Вдруг потом захочется вернуться к именам, интересным ссылкам. Лично у меня уже избранное настолько захламлено всякими ссылками, что я уже себе ничего не "избираю". удобнее было бы прийти на форум, в тему, и там сразу найти все что нужно.

Если тема не приживется она просто сползет вниз за ненадобностью.


А еще как вариант темы: фото, которое поразило тебя до глубины души (ну или понравилось, но не просто понравилось, а просто "ах как". И не важно где ты его нашел, ну где-то на просторах. (тоже предлагаю не пхать в одну кучу, и даже с фотографами-профи, а как отдельный топик)


А еще. Народу, конечно, маловато. Ты (Марья и Денис), да я, да мы с тобой. Хансаним не считается (и Аманка) гыыы. Они активничать вряд ли будут. А еще на форуме кто-нибудь снимает? Я на форуме лет семь, но как-то время от времени. Могу пропасть на год-два потом снова, поэтому форумчаны как-то мимо меня.

Думаю, в тему "фотография, которая меня поразила" - примут участия многие (не только фотографирующие), а вот насчет именитых фотографов, конечно, втроем, маловато будет

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5388
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:37. Заголовок: Багира пишет: Думаю..


Багира пишет:

 цитата:
Думаю, в тему "фотография, которая меня поразила" - примут участия многие (не только


Что-то такое уже есть вроде бы...

А на счет именитых фотографов. Ок. Но давайте пока тут начнем - а дальше поглядим. Если ты да я да мы с тобой отпишемся по одному Брессону, то зачем же ему такое уважение с выделением в отдельную тему?

Кстати, Брессона я лично не понимаю. Я не понимаю, почему все так им восторгаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5058
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:40. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Если ты да я да мы с тобой отпишемся по одному Брессону, то зачем же ему такое уважение с выделением в отдельную тему?



чей-та мы только по нему будем отписываться.

Жизнь течет своим чередом, вы роете интернет на тему "чего бы вкусненького посмотреть" и бах, находите фотографа, который привлекает вас какими-то снимками, вы делитесь этим в теме. Я может про Брессону (которого даже в глаза не видела, грю - на именах как-то не зацикливаюсь) я вообще ничего не скажу, а может и скажу. А в придачу к нему накидаю несколько ссылок и спрошу вашего мнения, допустим, либо свое мнение выскажу по находке и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5389
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:40. Заголовок: Анри Картье Брессон ..


Анри Картье Брессон - Henri Cartier Bresson (1908-2004)

Вот одна из наиболее знаменитых его работ (которую я в частности не понимаю):



А вот в этой что-то есть, но тоже немного непонятна:



Фото взяты с сайта http://www.afterimagegallery.com/

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5059
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:44. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
А вот в этой что-то есть, но тоже немного непонятна:



ха ха ха!!!!

Я чет вообще не в теме. Не поняла. Хотя люблю такие забавности.

FlyingHollander пишет:

 цитата:
Вот одна из наиболее знаменитых его работ



А вот эта мне лично даже очень!!!! Тут можно много чего нафантазировать. Каждый найдет что-то. Мне кажется, в этой фотографии запросто можно найти потайной и лежащий на поверхности смысл. Это как хорошая литература. Чуть-чуть желания глубже заглянуть в произведение, и такое откроется. С чем у вас ассоциируется это фото? Либо почему вы ее не можете понять? Что отталкивает?

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5390
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:49. Заголовок: Багира пишет: С чем..


Багира пишет:

 цитата:
С чем у вас ассоциируется это фото?


Да ни с чем не ассоциируется. Это фото сделано в 30-х годах прошлого века в Париже около одного из парижских вокзалов. Весь прикол этого фота - это запечатлеть ПРЫЖОК (т.е. быстрое движение) тогдашними фотосредствами. Никаких потайных мыслей я не вижу.
Сними вот сейчас такое - заругают и скажут фигня (я и сам так скажу).

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5060
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 02:54. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Сними вот сейчас такое - заругают и скажут фигня



не скажите не скажите...

FlyingHollander пишет:

 цитата:
я и сам так скажу



а вот по себе людей не судят

Возвращаясь к фото. Не важно, что снимал фотограф, и даже не надо знать страну и историю съемки (не всегда, точнее это важно). Важно, какое впечатление оно производит на конкретно тебя.

Он снимал прыжок, а я вижу совсем другое. Помню, мы с мужем как-то остановились в мотеле (путешествовали из одного города в другой), было скучновато, муж смотрел корейское телевидение, а я принялась пялиться на обои. Мне почудилась старуха (как-то из рисунка она сложилась). Мужу говорю: "Смотри, лицо старухи". Он посмотрел и "Точно" сказал. Потом я нашла "лошадь" и т.д. А ведь изготовитель обоев вряд ли на такой эффект расчитывал хе хе

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2440
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:08. Заголовок: есть фотографии кот..



есть фотографии которые завораживают а почти не известные,а есть никакие а они шедевры.просто хорошо и удачно пропиарили в своёвремя и всё.

напишите современных знаменитостей в сфере фотографирования.

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2441
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:11. Заголовок: http://s004.radikal...




Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5391
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:18. Заголовок: Багира пишет: Мне п..


Багира пишет:

 цитата:
Мне почудилась старуха (как-то из рисунка она сложилась). Мужу говорю: "Смотри, лицо старухи". Он посмотрел и "Точно" сказал. Потом я нашла "лошадь" и т.д. А ведь изготовитель обоев вряд ли на такой эффект расчитывал хе хе


Это типа коммент в ответ на ваши мысли

:-)

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5392
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:19. Заголовок: А вот еще: это навер..


А вот еще: это наверное про меня в соседней теме

http://eiri.livejournal.com/344944.html

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5061
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:21. Заголовок: mar'ya вы все-та..


mar'ya вы все-таки убрали живость :)))

Все это все я тоже делала. А именно подтерла все складочки, морщинки, пятнышки. Мне ваш вариант (который и мой тоже ха ха ха ха, так как проделывала уже) и нравится и нет. Он зализанный, и делает картинку плоской.

Спасибо за старания. Кстати, mar'ya, в тему о фотографах, как вы относитесь к гламуру?

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5062
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:23. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Это типа коммент в ответ на ваши мысли



ага, типо того. Я вообще почти в любой вещи вижу смысл. Я одна в классе восторгалась почти всеми произведениями.

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2442
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:28. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
А вот еще: это наверное про меня в соседней теме


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Это типа коммент в ответ на ваши мысли


не нельзя так смеяться на ночь глядя.

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5393
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:35. Заголовок: http://eiri.livejour..



 цитата:
http://eiri.livejournal.com/344944.html


Кстати, вот тут есть и "пол-портрета".

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5063
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:43. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
А вот еще: это наверное про меня в соседней теме

http://eiri.livejournal.com/344944.html



это точно про вас (как с хорошей стороны, так и с плохой)

Кстати, а вы не отличником были :)))

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5064
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 03:45. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Кстати, вот тут есть и "пол-портрета".



я увидела. Мой портрет лучше

Там плоский, меня такое не цепляет. Это слишком просто, как квадрат Малевича

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2443
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 04:12. Заголовок: Багира пишет: как в..


Багира пишет:

 цитата:
как вы относитесь к гламуру?


гламурные,глянцевые фотографии,да,мне нравятся.

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2444
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 04:27. Заголовок: Багира пишет: Это с..


Багира пишет:

 цитата:
Это слишком просто, как квадрат Малевича




вот таких шедевров я не понимаю.
а кто то это просто покупает за бешеные деньги .

а вот это название улыбнуло
В 1893 году уже выставлялась аналогичная картина Альфонса Алле, под названием «Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью»

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5394
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 04:46. Заголовок: Багира пишет: это т..


Багира пишет:

 цитата:
это точно про вас (как с хорошей стороны, так и с плохой)

Кстати, а вы не отличником были :)))


Спасибо. Каюсь - был, причем настолько скучным, что даже в дневнике, не говоря уже о табеле, аттестате и университетском дипломе - почти ни одной четверки, за исключением четверки по литературе в школьном аттестате (за экзаменационное сочинение получил).

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5395
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 04:50. Заголовок: mar'ya пишет: г..


mar'ya пишет:

 цитата:
гламурные,глянцевые фотографии,да,мне нравятся


А меня за очень редким исключением гламурные фотки раздражают, особенно если они преподносятся как шедевры. Их место лишь в журналах мод, а не на фотовыставках.

mar'ya пишет:

 цитата:
вот таких шедевров я не понимаю.


А вы не понимаете Черный Квадрат или Красный?

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5065
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 10:56. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Каюсь - был, причем настолько скучным, что даже в дневнике, не говоря уже о табеле, аттестате и университетском дипломе - почти ни одной четверки



Вот это и прослеживается. Вы слишком правильный фотограф, причем не сами правильно фотографируете, а критикуете очень правильно. Иногда, кадр разделенный напополам, в тему. Или еще какая-нибудь "оплошность", пусть даже допущенная при незнании правил, тоже не противоречит композиции, ну или в этой оплошности что-то есть, а вы обязательно на нее укажите.

Ну да ладно. Так что насчет фотографов на форуме? Снимают только те, кто здесь учавствуют? Может позвать других, кто увлечен этим делом?



Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5066
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 10:59. Заголовок: mar'ya пишет: ..


mar'ya пишет:

 цитата:
гламурные,глянцевые фотографии,да,мне нравятся.



у меня сложно отношение к гламуру, я больше люблю "неухоженные" фотографии :))))

FlyingHollander пишет:

 цитата:
А меня за очень редким исключением гламурные фотки раздражают, особенно если они преподносятся как шедевры. Их место лишь в журналах мод, а не на фотовыставках.



а мне кажется, гламур сложнее снимать. Я бы точно не стала. По мне - возни много и важна каждая деталь. Лентяйка я






Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5396
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 20:39. Заголовок: Багира пишет: а мне..


Багира пишет:

 цитата:
а мне кажется, гламур сложнее снимать. Я бы точно не стала. По мне - возни много и важна каждая деталь


Мне кажется, что в гламуре гораздо более важна работа самой модели, может быть даже более важна, чем работа собственно фотографа.

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5397
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 20:40. Заголовок: Пейзаж, все говорят ..


Пейзаж, все говорят депрессивный.



Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5067
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 22:48. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Мне кажется, что в гламуре гораздо более важна работа самой модели, может быть даже более важна, чем работа собственно фотографа.



какая бы модель не была хорошая, и как бы она хорошо не вошла в образ, если сзади будет какая-нибудь помятая шторина, кожа не обработана, фото в целом "не вылизано", это не спасет.

В том то и дело, что все должно быть слишком "не подкапаться" чтобы. Я бы такое застрелилась снимать :))) Ответственности много.



Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5068
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 22:50. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Пейзаж, все говорят депрессивный.



это ваша фотография?

Очень понравилась. Насчет депрессии - не знаю. Но одиноко и не совсем уютно. У меня что-то в этом духе есть. Если вспомню где лежит, выложу

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5069
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.10 23:20. Заголовок: А вот нашла я фото. ..


А вот нашла я фото. Конечно, на многие свои старые фото смотреть без смеха не могу.

Типо из снов . Сейчас я бы такой обработкой не-весть-какой уже бы не стала заниматься.



Вот цветной вариант



Короче, эти фоты не на критику, а так, воспоминания о былом ....





Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5400
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 03:26. Заголовок: Багира пишет: это в..


Багира пишет:

 цитата:
это ваша фотография?

Очень понравилась.


Конечно моя. Спасибо за "понравилось". Снималось видеокамерой, поэтому и шумы. Но по-моему шумы здесь только в плюс.

На счет ваших: зеленая - это конечно бяка. А вот в ЧБ варианте вышло очень прилично. Хаоса лишь многовато. Дерево, например около входной двери напрягает. Было бы оно обрезано - в смысле физически веточки обрезать секатором - было бы намного лучше. Прямо Брессоновский стиль (человечка разве что не хватает для Анри).

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2445
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 14:46. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Пейзаж


даже очень понравился.

Багира пишет:

 цитата:
Типо из снов


чёрно белый вариант не плохо ну а зелёный конечно никакой.

Спасибо: 0 
Профиль
mar'ya
Мы вмYESте!


Пост N: 2446
Откуда: Тилимилитрямдия
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 15:31. Заголовок: два варианта дерева...


два варианта дерева.






Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5401
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 20:25. Заголовок: mar'ya пишет: д..


mar'ya пишет:

 цитата:
два варианта дерева.


Цветной вариант выигрывает за счет совмещения двух слоев с блюром на одном из них (я правильно угадал процессинг?).
Но кадрирование в обоих случаях не нравится - слишком зажато и слишком центрально. Хотя конечно дерево само по себе - классный монстр! Может быть стоило поискать ракурс с чем-то на ПП? Ну или если на ПП вытаскивать это дерево, тогда нужен ЗП. Это же МОНСТР! Он сильно подавляет окружающее пространство - поэтому в противовес нужен объем, а его нет. Я имел в виду объем окружающего пространства. Возможно, если была такая возможность, стоило снять не на широком угле, а на теле, отойдя от дерева на сотню-другую метров, заодно захватя и что-то на ПП и расширяя ЗП.

Как вам такая идея?

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5402
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 20:36. Заголовок: Как вам вот эта фотк..


Как вам вот эта фотка? У меня лично к ней двойственное отношение. Рабочее название "ПИРС".



Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5080
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 22:03. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
Конечно моя.



поэтому говорю, лучше чужие фотки не мешать здесь. Свои так свои. Не все могут подписать авторство, откуда я знаю, что у вас на уме

(все же предлагаю выставлять здесь только фотки собственноручно-снятые), для критики чужих фоток можно создать отдельную тему (а по поводу без критики, посвященная чужим - уже создана, извините, не удержалась , по тематике сюда она просто ну ни в какие ворота)

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5081
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 22:04. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
На счет ваших: зеленая - это конечно бяка



mar'ya пишет:

 цитата:
ну а зелёный конечно никакой.



да ладно вам, грю же не на критику



Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5082
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 22:07. Заголовок: mar'ya по поводу..


mar'ya по поводу вашего дерева
И тот и тот вариант нравится. В цветной - цвета и обработка. Но смущает небо. Я тоже снимаю с небом, какое "под рукой" , но меня за такое небо знатоки постоянно тычут носом. Мол, старайся, делай что хош (вариантов несколько) но небо "пустым белым пятном" быть не должно.

Так что ч/б, наверно, выйгрешнее (несмотря на потерю некоторой изюминки)

Спасибо: 0 
Профиль
FlyingHollander
Flying Dutchman


Пост N: 5403
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 22:35. Заголовок: Багира пишет: (все ..


Багира пишет:

 цитата:
(все же предлагаю выставлять здесь только фотки собственноручно-снятые)


Ну почему же. Если выставлять ДЛЯ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ фотки мэтров, но с пометкой чья эта фотка и с какого ресурса или книги содрана, то почему бы и нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Багира
Наблюдатель


Пост N: 5090
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 22:49. Заголовок: FlyingHollander пише..


FlyingHollander пишет:

 цитата:
то почему бы и нет?



ну давайте давайте (бурчу)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 1257 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  12 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 40 месте в рейтинге
Текстовая версия

форум ХАМККЕ переехал