Автор | Сообщение |
gorozhanka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1414
Откуда: Russia, Moscow
|
|
Отправлено: 24.03.11 18:20. Заголовок: Про частные школы
Утром разговорилась в садике с мамашкой из соседнего дома про учебу. Девушка говорит, что не будут заводить второго ребенка, потому что хотят отправить сына в частную школу. Звучало так, что на приличное образование хватит только на одного ребенка. Они подают заявки в несколько частных школ. А если он все провалит и пойдет в местную простую школу с местной голытьбой (а живем мы в не самом бедном районе Сеула), то на его образовании можно ставить крест и заводить второго ребенка. Неужели все так серьезно с частными школами? Вот уже от нескольких кореянок слышу, что или в частную школу, или никак...Какова разница в обучении? Только из-за престижа детей туда отправляют? Или там реально уровень выше?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1249
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 24.03.11 18:48. Заголовок: gorozhanka пишет: И..
gorozhanka пишет: цитата: | Или там реально уровень выше? |
| gorozhanka пишет: цитата: | Только из-за престижа детей туда отправляют? |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
lo_la
|
| постоянный участник
|
Пост N: 13519
|
|
Отправлено: 24.03.11 20:15. Заголовок: мне тоже кажется-пре..
мне тоже кажется-престиж... я вот от своих соседок наоборот слышу постоянно-быстрей бы школа...так как школа бесплатна,а за садик платят много...
|
|
Профиль
Ответить
|
gorozhanka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1419
Откуда: Russia, Moscow
|
|
Отправлено: 24.03.11 20:37. Заголовок: Почитала про эти..
Почитала про эти частные школы - туда конкурс, как в МГИМО. Вот в частных школах именно 7 к 1, при этом дети ходят в англ сады за миллион в месяц, и родители рады, что на частной школе можно съэкономить....
|
|
Профиль
Ответить
|
gorozhanka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1420
Откуда: Russia, Moscow
|
|
Отправлено: 24.03.11 20:41. Заголовок: Ой не знаю, ушли..
Ой не знаю, ушли мы из дорогого престижного сада за 500 с копейками. Один антураж - форма, музей при садике и парк. Монтесори и англ с недоучкой. На местный садие не нарадуюсь - и англ 3 раза в неделю, и наука, и радости полные штаны. Может, со школами так же.
|
|
Профиль
Ответить
|
lo_la
|
| постоянный участник
|
Пост N: 13520
|
|
Отправлено: 24.03.11 21:07. Заголовок: gorozhanka пишет: д..
gorozhanka пишет: цитата: | дети ходят в англ сады за миллион в месяц, и родители рады, что на частной школе можно съэкономить.... |
|
красиво жить не запретишь.. ))
|
|
Профиль
Ответить
|
avent
|
| постоянный участник
|
Пост N: 308
Откуда: Seoul
|
|
Отправлено: 25.03.11 13:44. Заголовок: gorozhanka Мой ре..
gorozhanka Мой ребёнок попал в этом году в частную школу (1 -ый класс). Подавать документы можно только в одну школу (по закону), т.к. лоторея проводится в один день( в ноябре) в одно и то же время во всех школах (мальчики в 10 утра,девочки-в 13.30), присутствие ребёнка обязательно.Насчёт взяток не знаю, но вроде в прошлом году власти навели порядок в частных школах по этому поводу. Лоторея была честная: мамы детей кидали шарики с порядковым номером ребёнка в ящик,который перед этим нам показали со всех сторон,что он пустой ,и потом сами же родители доставали по 9 шариков ,чей номер последний, тот достаёт следющие 9 шариков. Дополнительно достают ещё 4 шарика,если кто-либо передумает учиться в этой школе, то их заменят. Когда мы узнавали насчёт конкурса в хороших частных школах, то таких цифр7:1 мы даже не слышали,в основном3:1, а в 이대초등-4:1,т.к. там девочек больше. Насчёт учёбы пока ничего сказать не могу, т.к.только начали учиться.Дисциплина с 1-го дня,форма- всё это организует детей.Английский и китайский с 1-го класса.Английский по группам( по 15 чел.) каждый день, учителя канадцы,программа америк.младшей школы. Есть дополнительные занятия( по желанию):скрипка,виолончель и танец. Все школы немного могут отличаться.Мамы ,у кого дети уже учатся не 1-ый год, говорят,что в частной школе качество образования лучше,наверное ,это так.
|
|
Профиль
Ответить
|
Carrina
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1732
|
|
Отправлено: 24.03.11 21:21. Заголовок: gorozhanka пишет: П..
gorozhanka пишет: цитата: | Почитала про эти частные школы - туда конкурс, как в МГИМО. |
| конкурс конкурсом, а за хорошую взятку всегда можно попасть. Лично знаю детей , которые именно так попали в часную школу.
|
|
Профиль
Ответить
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1250
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 24.03.11 22:22. Заголовок: Есть частные школы с..
Есть частные школы с каким нибудь уклоном,если школа со спортивным ,то у детей больше часов идет один основной предмет,например баскетбол.Стоить такая школа может около 1млн.в месяц+форма+обувь(кот.стоит не дешего).
|
|
Профиль
Ответить
|
АлёнаЯ
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1716
Откуда: россия- хабаровск,корея -пусан кванали
|
|
Отправлено: 25.03.11 01:08. Заголовок: а что провалит?у нас..
а что провалит?у нас в Пусане узнавала в этом году,вроде конкурса нет,а там лоторея. Плюс-если ходите в садик при школе (если 3 года,то 100 процентов попадёте,ну а если 2 или год,то может да,а может нет) У меня в хагвоне занимаються несколько детей из частных школ-уровень в знаниях ощутимый. Дети из частных школ говорят почти свободно по английски.Зачем в хагвон их мамаши ещё отправляют,непонятно. Хотя в хагвоне например 4 класс из начальной часной школы занимаються по программе 2 класса средней школы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Устала учиться
|
| |
Пост N: 67
|
|
Отправлено: 25.03.11 01:46. Заголовок: конкурс конкурсом, а..
конкурс конкурсом, а за хорошую взятку всегда можно попасть. --а толку то в начальную школу это хорошо,а вот в самую последнию ко хаккё запихнут припомощи взятки это будет издевательство на ребёнком у меня сын в прошлом году поступал в частную платную школу,конкурс 30 чел на место самая дорагая школа по корее и на втором месте после минсако Программа очень хорошая но сложная,--- сынуля плачет что трудно но в простую школу не хочет спит по 6 часа и опять за книги
|
|
Профиль
Ответить
|
torya
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3478
Откуда: seoul
Фото:
|
|
Отправлено: 25.03.11 14:21. Заголовок: АлёнаЯ пишет: хагво..
АлёнаЯ пишет: цитата: | хагвоне например 4 класс из начальной часной школы занимаються по программе 2 класса средней школы. |
| а зачем? бывают хаквоны по уровню ребенка,что бы реально подтянуть,а не навалить сверху кучу еще новой инфо.? gorozhanka пишет: цитата: | Вот уже от нескольких кореянок слышу, что или в частную школу, или никак.. |
| вот это никак в данном случае это что? крест на ребенке и попытка номер два? а если снова в холостую. а на третью уже может рожалки не хватить
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 231
|
|
Отправлено: 25.03.11 18:36. Заголовок: Мы тоже хотели учитс..
Мы тоже хотели учится в частной, но срок подачи документов закончился, детей набирают определенное количество, нам пришлось пойти в обычную школу. Частные школы отличаются от государственных. Частные - более благоустроенные, классы современно оборудованные, везде чистота. Обучение в основном ведется на английском языке. Включены такие предметы, как English Math, китайский язык, Integrated Language Learning, балет, музыка (пианино, скрипка, и т.д), рисование и лепка, английский язык, и много чего интересного, что отличает от обычных школ. Также учат владению коньком (фигурному катанию и конькобежному спорту) и лыжам.
|
|
Профиль
Ответить
|
Gulya80
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1142
Откуда: Корея, Тегу
|
|
Отправлено: 25.03.11 19:42. Заголовок: Благодать пишет: В..
Благодать пишет: цитата: | Включены такие предметы, как English Math, китайский язык, Integrated Languge Learning, балет, музыка (пианино, скрипка, и т.д), рисование и лепка, английский язык, и много чего интересного, что отличает от обычных школ. Также учат владению коньком (фигурному катанию и конькобежному спорту) и лыжам. |
| Вот блин, сама хочу в такой школе учиться
|
|
Профиль
Ответить
|
lo_la
|
| постоянный участник
|
Пост N: 13528
|
|
Отправлено: 25.03.11 23:11. Заголовок: Благодать пишет: уч..
Благодать пишет: у нас в садике гольфу обучают...
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 233
|
|
Отправлено: 26.03.11 00:24. Заголовок: lo_la все выше пер..
lo_la все выше перечисленное входит в стоимость обучения. В государственных школах все бесплатно, но без хагвонов никак: вы все равно будете платить. Вот если посчитать, то частные школы дешевле обходятся, чем хагвоны.
|
|
Профиль
Ответить
|
Багира
|
| Наблюдатель
|
Пост N: 7092
|
|
Отправлено: 26.03.11 00:42. Заголовок: Благодать пишет: Во..
Благодать пишет: цитата: | Вот если посчитать, то частные школы дешевле обходятся, чем хагвоны. |
| В частная школа не освобождает от хагвонов. Уровень знаний вряд ли зависит от того, ходит ребенок в частную школу или в простую. Уклон школы - это да, престиж - это да, антураж внешний - это да, но не уровень знаний. Корейская частная школа - еще не гарантия качественного образования.
|
|
Профиль
Ответить
|
Багира
|
| Наблюдатель
|
Пост N: 7093
|
|
Отправлено: 26.03.11 00:44. Заголовок: Благодать пишет: Вк..
Благодать пишет: цитата: | Включены такие предметы, как English Math, китайский язык, Integrated Languge Learning, балет, музыка (пианино, скрипка, и т.д), рисование и лепка, английский язык, и |
| Включены то включены, но учебники забрасываются не дойдя даже до середины. Выкачивание денег за литературу и запудревание мозгов родителям "оооо, математика на английском"... Толку-то? Зачастую это всего лишь пыль в глаза. Дети, которые ходят в частную школу, также не говорят по-английски (к сожалению) как и все остальные. Насчет чистоты и оборудованности - в этом главное отличие.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 234
|
|
Отправлено: 26.03.11 00:57. Заголовок: Багира Если вы мож..
Багира Если вы можете позволить еще на хагвоны, то пожалуйста, если нет, то частная школа как один из вариантов экономии денег и времени. Багира пишет: цитата: | Уровень знаний вряд ли зависит от того, ходит ребенок в частную школу или в простую. |
| Конечно, многое зависит от самого ребенка, но даже самые средние учащиеся в частных школах, отличаются от обычных по уровню знаний и дисциплине. Их обучают отдельно каллиграфии, например. Практичеcки все владеют стилем письма, даже самые ленивые и небрежные. Школа школе рознь, но все же есть ощутимыe результаты.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 235
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:10. Заголовок: Багира пишет: Вклю..
Багира пишет: цитата: | Включены то включены, но учебники забрасываются не дойдя даже до середины. |
| Не все так плохо, как вы думаете. Учебный материал как раз таки стараются не забрасывать, так как весь учебный материал просматривается родителями, которым интересно чем занимаются их дети в школе каждый день Багира пишет: цитата: | Выкачивание денег за литературу и запудревание мозгов родителям "оооо, математика на английском"... |
| Дети уже по окончании первого класса знают цифры на английском до ста, такие понятия как сложение, вычитание, сумма. Сама присутствовала на открытых занятиях, чему была удивлена.
|
|
Профиль
Ответить
|
Carrina
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1733
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:22. Заголовок: Благодать пишет: Де..
Благодать пишет: цитата: | Дети уже по окончании первого класса знают цифры на английском до ста |
| мои 6-летки в саду считают до ста и обратно без запинок.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 236
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:25. Заголовок: Carrina У вас англ..
Carrina У вас английски садик? Это же здорово. Но все родители могут позволить садик , как здесь у говорилоcь, за миллион.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 237
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:26. Заголовок: Carrina И знают фу..
Carrina И знают функции сложения и вычитания на английском?
|
|
Профиль
Ответить
|
Хозяйка Судьбы
|
| IN TIME
|
Пост N: 14451
Откуда: Сеул
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:29. Заголовок: Благодать пишет: И ..
Благодать пишет: цитата: | И знают функции сложения и вычитания на английском? |
| таблицу умножения и многое другое
|
|
Профиль
Ответить
|
Carrina
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1736
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:39. Заголовок: Благодать пишет: И ..
Благодать пишет: цитата: | И знают функции сложения и вычитания на английском? |
| пусть не сложные сложение -вычитание, но знают.
|
|
Профиль
Ответить
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1256
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 28.03.11 14:57. Заголовок: Благодать пишет: Об..
Благодать пишет: цитата: | Обучение в основном ведется на английском языке. |
| Детям не всегда на корейском дается,а тут английский,потом не поймешь,то ли ребенок язык не понял,то ли материал.Думаю,что это более подходит для тех,кто в будующем ребенка собирается отправить учится в Европу.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 238
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:29. Заголовок: В частных школах так..
В частных школах также изучают китайский язык. Конечно свободно не говорят, но могут читать, элементарно говорить, это уже большой плюс. Я даже иероглифы не знаю
|
|
Профиль
Ответить
|
Carrina
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1735
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:37. Заголовок: Благодать пишет: В ..
Благодать пишет: цитата: | В частных школах также изучают китайский язык |
| А разве здесь не изучают китайский в садах ( те же иероглифы) ? У моего сына с 6 лет и разговорный китайский и чтение и письмо иероглифов. Вот ,сидим каждый день на пару с ним прописываем.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 241
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:39. Заголовок: Carrina Моя, напри..
Carrina Моя, например не изучала в садике китайский. И многие садики не включают этот язык как основной.
|
|
Профиль
Ответить
|
Carrina
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1737
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:43. Заголовок: Благодать я знаю, ч..
Благодать я знаю, что как разговорный обычно они его не изучают, но иероглифы учат практически во всех садах.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 245
|
|
Отправлено: 26.03.11 01:51. Заголовок: Carrina Да изучают,..
Carrina Да изучают, но знают отдельные элемнетарные слова, и то визуально. На практике тяжело применить. А про разговорную речь молчу.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 247
|
|
Отправлено: 26.03.11 02:14. Заголовок: Carrina А в школе о..
Carrina А в школе они составляют целые предложения, ставят сценку на китайском . Это же намного интересней, чем правописание.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1257
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 28.03.11 15:08. Заголовок: Благодать Благодать ..
Благодать Благодать пишет: цитата: | А в школе они составляют целые предложения, ставят сценку на китайском . Это же намного интересней, чем правописание. |
| Если нужен китайский язык,можно найти школу с китайским уклоном.Знаю,что в Тэгу есть такая,где программа такая же как в обычных корейских школах,но с первого класса усиленно идет акцент на изучение китайского языка. Всем родителям хочется лучшего для своего ребенка.Если позволяют финансы,то можно и в частную школу отдать.Но это надо расписать за ребенка ,все его дальнейшее будующее,и заранее знать,что это ему будет нужно.И в своих возможностях нужно тоже быть уверенным,нужно быть готовым не только оплачивать частную школу,но и отправлять ребенка раз в год за границу,практиковать язык,и т.д. Главное не перестараться,а то некоторые родители пытаются в ребенка вложить все и сразу,тем самым отбивая у ребенка желание учиться. Elle пишет: цитата: | даже сонсенимки англ толком не знают , непонятно как они диплом получили |
| Здесь не надо иметь высшее образование,как у нас в России,чтобы преподавать англ.в садиках или хаквонах.У нас знакомая кореянка сейчас ходит на курсы английского,чтобы работать в садиках.Не дай бог моему ребенку попасть к такому сонсениму,у неё такое произношение,что сначала, воообще, не понятно на каком она языке говорит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 253
|
|
Отправлено: 28.03.11 15:43. Заголовок: Алина На родном я..
Алина На родном языке преподают такие предметы,как корейский, математика , природа и общество, музыка и т.д, но чередуются, например, математика преподается как на корейском, так и на английском, т.е дети изучают на английском уже пройденный материал. В начальных классах дети быстро усваиваиют все , что им предлагают в доступной форме. Поэтому с ранних лет их обучают всему понемногу, если позволяют возможности родителей. Алина пишет: цитата: | Если нужен китайский язык,можно найти школу с китайским уклоном |
| Ну китайский нужен больше, для интереса. Мало, кто заинтересован в более углубленном изучении, если, конечно, нет определенных целей в этой сфере. Просто, уже приятно, что ребенок может элемeнтарно изьяснятся. Алина пишет: цитата: | Но это надо расписать за ребенка ,все его дальнейшее будующее,и заранее знать,что это ему будет нужно. |
| Невозможно полностью расписать жизнь своего ребенка. Но все знают одно, английский язык обязателен во всех сферах. Отправят ли учится в Европу или Америку или останется в Корее, английский все равно нужен будет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1261
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 28.03.11 15:54. Заголовок: Благодать пишет: Ну..
Благодать пишет: цитата: | Ну китайский нужен больше, для интереса. Мало, кто заинтересован в более углубленном изучении, если, конечно, нет определенных целей в этой сфере. Просто, уже приятно, что ребенок может элемeнтарно изьяснятся. |
| Думаю,что не для интереса. Благодать пишет: цитата: | Невозможно полностью расписать жизнь своего ребенка. Но все знают одно, английский язык обязателен во всех сферах. Отправят ли учится в Европу или Америку или останется в Корее, английский все равно нужен будет. |
| Скоро китайский будет нужнее чем английский.Уже сейчас в Корее китайский, очень даже востребованный язык, и на Дальнем востоке тоже,только со знанием английского языка работу трудно найти,а вот если китайский и немного английский,то на расхват.
|
|
Профиль
Ответить
|
анастасия
|
| Мы вмYESте!
|
Пост N: 5333
Откуда: Узбекистан-Кореячонгчеён, ТАШКЕНТ-СЕУЛ
|
|
Отправлено: 28.03.11 16:32. Заголовок: Алина пишет: Скоро ..
Алина пишет: цитата: | Скоро китайский будет нужнее чем английский.Уже сейчас в Корее китайский, очень даже востребованный язык, и на Дальнем востоке тоже,только со знанием английского языка работу трудно найти,а вот если китайский и немного английский,то на расхват. |
| +1
|
|
Профиль
Ответить
|
Благодать
|
| постоянный участник
|
Пост N: 254
|
|
Отправлено: 28.03.11 17:43. Заголовок: Алина пишет: Думаю,..
Алина пишет: цитата: | Думаю,что не для интереса. |
| маленьких детей прежде всего движет интерес, не усиленная учеба.
|
|
Профиль
Ответить
|
Хозяйка Судьбы
|
| IN TIME
|
Пост N: 14464
Откуда: Сеул
|
|
Отправлено: 29.03.11 02:36. Заголовок: Благодать пишет: ма..
Благодать пишет: цитата: | маленьких детей прежде всего движет интерес |
| мотивация во многих случаях заменяет интерес. Интерес как правило возникает уребенка спонтанно к определенным предметам, событиям, сферам деятельности. А мотивация - это руль, которым учитель рулит малыша в заданном направлении. Именно тот учитель ценен, что мотивирует ребенка учиться. Этим же ценен и родитель, как самый первый и самый важный учитель в жизни ребенка.
|
|
Профиль
Ответить
|
gorozhanka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1423
Откуда: Russia, Moscow
|
|
Отправлено: 29.03.11 03:49. Заголовок: Хозяйка Судьбы пишет..
Хозяйка Судьбы пишет: цитата: | Интерес как правило возникает уребенка спонтанно к определенным предметам, событиям, сферам деятельности. А мотивация - это руль, которым учитель рулит малыша в заданном направлении. |
| Флудите, мадам! Мой вопрос - нужно ли элитарное образование, насколько оно открывает двери и нужно ли оно ребенку. В Корее. Я спустя дцать лет оценила свое образование. Из моей подмосковной школы половина - продавцы и шоферы. А полкласса спецанглийской, куда я перешла - миллионеры российского значения. Правда, наш отличник Аркашка после МГИМО пошел не в дипломаты, а открыл лавку нижнего белья. Инканто называется. Другой одноклассник по иронии судьбы здесь в Коредэ преподает. Троечники устроились лучше отличников. К тому, что может лучше быть троечником, но в лучшей школе...
|
|
Профиль
Ответить
|
Хозяйка Судьбы
|
| IN TIME
|
Пост N: 14465
Откуда: Сеул
|
|
Отправлено: 29.03.11 11:06. Заголовок: gorozhanka я к том..
gorozhanka я к тому, что за хорошую зарплату и многочисленые бонусы учитель в частной школе, как правило, лучше мотивирует учащихся. А насчет миллиардеров.. пойду найду где абрамович с березовским учились
|
|
Профиль
Ответить
|
Алина
|
| постоянный участник
|
Пост N: 1267
Откуда: Владивосток-Тэгу
|
|
Отправлено: 29.03.11 14:06. Заголовок: gorozhanka пишет: М..
gorozhanka пишет: цитата: | Мой вопрос - нужно ли элитарное образование, насколько оно открывает двери и нужно ли оно ребенку. В Корее. |
| gorozhanka пишет: цитата: | Правда, наш отличник Аркашка после МГИМО пошел не в дипломаты, а открыл лавку нижнего белья. Инканто называется. Другой одноклассник по иронии судьбы здесь в Коредэ преподает. Троечники устроились лучше отличников. К тому, что может лучше быть троечником, но в лучшей школе... |
| Парадокс ,так оно и есть,но наверное только в России. Мне кажется,что в Корее по другому.Многие корейцы говорят,что если на работу прийдут устраиваться 2 сотрудника,то возьмут того,кто закончил более престижный универ. Да и со специальностями так же,это у нас в России сейчас юристов через одного,а работает по спец.один из 10.Здесь более ценится образование.Наверное потому ,что в Корее сложно получить образование,надо учится,а в России если есть деньги,то можно просто посещать универ,проплачивать сессии и в итоге купить диплом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 92
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|