Отправлено: 23.10.06 15:43. Заголовок: Изучаем Библию. Тема : "Иосиф" (библейская хронология) 4-ый урок.

Наша задача усвоить в этих уроках последовательность Библейских событий .....

На этот раз мы дочитаем Бытие до конца от 37 до 50-ой главы.
Познакомимся с Иосифом , а так же узнаем, как и на что благословил Израиль своих 12-ть сыновей.

Жду ваших вопросов..... но только по перечисленным выше главам.

Перечень предыдущих уроков ТУТ

 Отправлено: 23.10.06 15:47. Заголовок: Re:

В прошлый раз ТУТ мы рассмотреми следующие события

[реклама вместо картинки]

Продолжаем.....

 Отправлено: 24.10.06 15:16. Заголовок: Re:

Хотелось бы обратить ваше внимание на "язык Библии"
А именно на то, как в ней изложены события.

Когда читаешь в первый раз, то ощущаешь некоторую запутанность..... так и хочется задать вопрос "ну и что к чему, тут?"
Вроде бы шло, шло повествование и вдруг, раз, кусок чего-то непонятного.
Например :
Бытие 35,36, 37 главы
С 28-ой главы рассказ идёт о Иакове его женах и детях, потом он прерывается 36-ой главой и вновь возобновляется в 37-ой.
Согласна: эта 36-ая глава (с родословием Исава), как бельмо на глазу.
Но ...... это так называемое "бельмо" не первое и не последнее.
Может вы не заметили, но в Бытие 25 было тоже самое.....
На фоне истории Исаака, давалось родословие Измаила.

Присмотритесь внимательно и вы увидите, некую закономерность, оба родословия появляются, сразу же, после смерти родителя.

В 25-ой умирает Авраам (отец Измаила и Исаака) приводится родословие Измаила и продолжается рассказ об Исааке.

В 35:29 умирает Исаак (отец Исава и Иакова) в 36-ой даётся родословие Исава и далее опять о Иакове и его семье.

Так что, это не просто так, захотели и вклинили, куда попало, а особый Библейский язык , к которому нам придётся привыкнуть, по-тому что, подобных мест будет всё больше и больше в дальнейшем.
Не буду давать трактовок этому явлению, сами подумайте почему так ..... может кто открытие сделает

Всем бы хотелось чтобы 1+1=2 находилось в одном месте, но такое возможно только в математике.....
В Писании же , как в жизни..... одно в одном месте, второе в другом, а результат, подчас, так далеко, что начинаешь сомневаться , а есть ли он вообще.
Но мы же не собираемся сомневаться, мы же на поиск настроены ..... а кто ищет , тот всегда найдёт!!!

 Отправлено: 24.10.06 15:56. Заголовок: Re:

[взломанный сайт] ИОСИФ - ЛЮБИМЫЙ СЫН ИЗРАИЛЯ. Бытие 37 глава



Бытие 37:3
"Израиль любил Иосифа более всех сыновей своих, потому что он был сын старости его,- и сделал ему разноцветную одежду."

Сын старости?
Иссахар и Завулон, сыновья Лии, родились у Иакова почти одновременно с Иосифом , Вениамин же был еще моложе Иосифа лет на 15-ть. Так что, Иосиф был любим , не просто , как младший.
Иаков любил Иосифа, как рожденного Рахилью (после долгих ожиданий)..... именно Иосиф был тем , кого Израиль считал своим первенцем.
О последнем свидетельствует разноцветная одежда, такой обладали преимущественно первенцы.

 Отправлено: 24.10.06 17:01. Заголовок: Re:

[взломанный сайт] ПРОРОЧЕСКИЕ СНЫ ИОСИФА. Бытие 37 глава



Бытие 37:5-7
"И видел Иосиф сон, и рассказал [его] братьям своим: и они возненавидели его еще более.
Он сказал им: выслушайте сон, который я видел:
вот, мы вяжем снопы посреди поля; и вот, мой сноп встал и стал прямо; и вот, ваши снопы стали кругом и поклонились моему снопу."

Значение этого сна было ясно всем без исключения, что в очередной раз накалило и без того разгоряченных ненавистью братьев.

Бытие 37:9
" И видел он еще другой сон и рассказал его отцу своему и братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне. "

На этот раз даже отец не выдержал и побранил Иосифа.
Потому что, преклонение отца, матери и старших братьев пред младшим братом и сыном, по понятиям Востока, было делом немыслимым (ввиду обычного на Востоке глубочайшего почитания старших со стороны младших).

В истории Иосифа наблюдается явление двойных снов (это когда сниться одно и то же по сути, но в разных вариациях)
Сам Иосиф в Бытие 41:32 объясняет так, повторение одного и того же предмета в двух различных формах означает
"сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит сие."

Бытие 37:11
" Братья его досадовали на него, а отец его заметил это слово."

"заметил это слово"..... ?
Есть подобные выражения в других отрывках и означают они, что человек остался в уверенности исполнения услышанного (увиденного)
Учитывая это , можно предположить и другой перевод:
"Хотя отец и побранил сына, он был уверен - сон вещий."

В своё время Израилю тоже снились особенные сны, думаю, что он достаточно серьёзно к этому отнёсся.

 Отправлено: 25.10.06 15:58. Заголовок: Re:

[взломанный сайт]ФОМАРЬ. Бытие 38 глава.

Рассказ о том, как живет Иуда, что происходит с его потомками, кажется излишне подробным.
На первый взгляд, может показаться, что не очень-то и важно нам знать, как и чем отличился Иуда и его сыновья, как продолжался его род. Но если вспомнить, что Иисус будет принадлежать именно колену Иуды....
То получается , что здесь берет начало хроника жизни людей, которые потом будет упомянуты в родословии Спасителя (см. Мт 1:1-17).

Итак : Иуда отходит от братьев (сразу же после продажи Иосифа в рабство)
Женится на Хананитянке , которая рожает ему 3-х сыновей Ира, Онана и Шела

Иуда женит первенца своего Ира на Фамари («пальма»: происхождение Фамари не указанно).... Ир умирает не оставив потомства

Бытие 38:8
"И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему."

"женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату "
Иуда, основываясь на древнем, позже в законе Моисея урегулированном (Втор 25:5-10), обычае так называемого левиратного брака (лат. levir = евр. jabam, деверь), т. е. брака вдовы бездетной с деверем или другим ближайшим кровным родственником для восстановления потомства умершему ее мужу, имя которого получал первенец от этого нового брака (обычай левирата, с некоторыми видоизменениями, существовал также у египтян, индийцев; теперь встречается у монгольских племен).

Бытие 38:9-10
" Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал семя на землю, чтобы не дать семени брату своему.
Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его."

Ну, вот.... знакомьтесь с первым упомянутым в истории онанистом.
Так и приклеилось к этому действию имя второго сына Иуды, а, ведь, какое хорошее значение изначально имело "полный жизненных сил".

"Зло было пред очами Господа то, что он делал"
А что именно было злом то? Онанизм ли?
Не за пренебрежение ли к памяти брата, имя которого должен был получить лишь первый сын, и корыстный расчет, самому наследовать удел брата, Кара Божия постигла и его?

Фомарь....бедная женщина, первый муж умер, второй оказался настолько жадным, что это свело его в могилу, теперь ещё и свекор
дает пустые обещания и отправляет в дом отца, обрекая на вдовство и бездетность до конца дней.

Бытие 38:11
" И сказал Иуда Фамари, невестке своей [по смерти двух сыновей своих]: живи вдовою в доме отца твоего, пока подрастет Шела, сын мой. Ибо он сказал [в уме своем]: не умер бы и он подобно братьям его. Фамарь пошла и стала жить в доме отца своего. "

"не умер бы и он подобно братьям его"
Не собирался Иуда женить своего последнего сына на ней.
Настоящею причиною распоряжения Иуды об удалении Фамари в дом ее отца, был суеверный страх
Он смотрел на неё, как на женщину, приносящую смерть тому, кто вступит с нею в брак..... "черная вдова" так сказать.
Позже у евреев появится такой обычай - женщина, у которой умерли 2 мужа, теряет право на 3-й брак.

Видя что с ней поступают не справедливо она решается на хитрость и достигает того, что ей не дано было законным путем (Быт 38:14-26).
Кто может осудить её за это?
Она даже слова не сказала своему свёкру, а всего лишь, села у дороги, покрыв себя покрывалом...... Иуда сам подошел

Бытие 38:27-30
" Во время родов ее оказалось, что близнецы в утробе ее.
И во время родов ее показалась рука [одного]; и взяла повивальная бабка и навязала ему на руку красную нить, сказав: этот вышел первый.
Но он возвратил руку свою; и вот, вышел брат его. И она сказала: как ты расторг себе преграду? И наречено ему имя: Фарес.
30 Потом вышел брат его с красной нитью на руке. И наречено ему имя: Зара. "

Эти стихи образуют эпилог истории Фамари .
Рассказ о рождении у нее близнецов, напоминающий по некоторым чертам рассказ Быт. 25:22-26 о рождении Исава и Иакова:
Зара (с евр. «восход»), который, по человеческим соображениям, имел быть первородным и получить все преимущества первородства, должен был уступить и первенство рождения и все права первородства брату своему Фаресу (евр. " разрыв", как бы вопреки природе), который один из 5-ти сыновей Иуды образовал главную линию потомства Иуды, а именно через него произошел из колена Иудина Давид, а в конце времен Христос Спаситель (1 Пар 2:5-9; Руф 4:17-22; Мф 1:3-6; Лк 3:31-35).

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 08.11.06 19:04. Заголовок: Re:

[взломанный сайт] ИОСИФ В ЕГИПТЕ. Бытие 37, 39-48 главы.



Итак ..... братья бросают Иосифа в ров, правда, до этого, собирались убить, но помешал Рувим старший из них.
Иуда же , речь о котором велась в предыдущем посте, предлагает новый план, а именно продать в рабство....

Бытие 37:26-27
"И сказал Иуда братьям своим: что пользы, если мы убьем брата нашего и скроем кровь его?
Пойдем, продадим его Измаильтянам, а руки наши да не будут на нем, ибо он брат наш, плоть наша.
Братья его послушались.
и, когда проходили купцы Мадиамские, вытащили Иосифа изо рва и продали Иосифа Измаильтянам за двадцать сребреников; а они отвели Иосифа в Египет."

"за двадцать сребреников" - такую цену, впоследствии, назначил Моисей для выкупа у святилища мальчиков от 5 до 20 лет (Лев 27:5), между тем средняя цена раба в то время была 30-ть серебреников.

Бытие 37:29
" Рувим же пришел опять ко рву; и вот, нет Иосифа во рве. И разодрал он одежды свои"

"разодрал он одежды" - это действие имело особый смысл. Таким способом выражались скорбь (Лев 10:6; Нав 7:6; 2Цар 1:11; Есф 4:1; Иов 1:20) и раскаяние (3Цар 21:27; Есф 9:3; ср. Иоил 2:13), отвращение и ужас, особенно перед фактом богохульства (Чис 14:6; Иер 36:24; Мф 26:65; Деян 14:14).

Бытие 37:34
"И разодрал Иаков одежды свои, и возложил вретище на чресла свои, и оплакивал сына своего многие дни."

Вретище или власяница - [евр. сак; греч. саккос], темное одеяние из грубой ткани, которое надевали в знак траура (2Цар 3:31), покаяния (Мф 11:21) или покорности (3Цар 20:31 и след.).
Пророки использовали подобное одеяние как символ грядущего суда (Ис 3:23; 22:12; Ам 8:10).

Бытие 39:1
"Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей. "

Потифар - «пиот-фуро», понимают обыкновенно в значении: «преданный царю», считая это название скорее титулом, чем собственным именем.


ИСКУШЕНИЕ. Бытие 39



История о домогательствах египтянки, всегда возвращает меня в первые главы Бытия....
История испытания человека повторяется по той же схеме, что и в самом начале .
Аналогичность событий подчеркивается даже сходством деталей:
Бог помещает Иосифа в райские условия, дает в его руки все, что его душе угодно, и тут же возникает соблазн покуситься на то, что ему не принадлежит (его оправдание перед женой Потифара совпадает с ответом Евы на предложение змея: ему дозволено все, кроме нее — как же ему согрешить против Бога и хозяина?).
И происходит чудо — испытание может быть пройдено успешно, именно на уровне отдельного человека. Благодаря этой победе, Иосиф оказывается в двойственном положении человека, совершившего нетипичный поступок — он попадает в тюрьму, но и здесь Бог устраивает его жизнь самым лучшим образом. Священная история продолжает свое развитие в рамках этого приключенческого романа, только теперь ее ход пойдет не от провала к провалу, как в первых главах Библии, а от победы к победе, за каждой из которых стоит замысел Бога и — конкретное решение человека.
Думаю, что тех, кого мучает вопрос :" Что было бы, ели Адам не вкусил бы плода, ?" в главе 39-ть ждет развёрнутый ответ


ИОСИФ В ТЮРЬМЕ.



Несмотря на то , что Иосиф находится в темнице в его руки опять отдана власть, как и в доме Патифара...
Он толкует сны главного виночерпия и хлебодара, толкование в точности исполняется, но об Иосифе забывают..... и вспоминают только через два года, когда нужно истолковать очередной замысловатый сон.... Бытие 40-41 главы

Это — один из самых удивительных моментов в романе про Иосифа , в начале главы он сидит в тюрьме, а в конце — становится вторым лицом в государстве .
И действительно, Бог делает его ключевой фигурой в спасении Египта, а потом — и Израиля.
Каков же секрет такой стремительной карьеры?
Этот молодой человек, даже не мечтавший о таких приключениях, оказался (практически, помимо своей воли) вовлеченным в таинственный ход совершения замысла Господина земной истории. А всё почему?
Да , по-тому, что мог сказать: «Это не мое, Бог даст тебе ответ».
Вот, оно «свойство» Священной Истории: она совершается теми, кто может сказать: «Это не я, это делает Бог...».


ИОСИФ - НАМЕСТНИК ФАРАОНА. Бытие 41:39-43



"И сказал фараон слугам своим: найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?
И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе все сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;
ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землею Египетскою.
И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему
велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать пред ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землею Египетскою."

Фараон поставляет Иосифа одновременно правителем двора своего (такого рода домоправители бывали впоследствии у царей израильских и иудейских, 3 Цар 18:3; 4 Цар 18:18) и первым правителем , всей страны, после царя.

"снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа" - Чисто египетским и вообще, специфически-восточным характером отличаются регалии и почести, даруемые Иосифу по воле фараона.
Так, снятие перстня с руки своей и возложение его на руку человека, облекаемого новою высокою властью, было очень обычно у царей древнего Востока

"Одежда виссонная" - из матери (schesch или luz) выделывавшейся из растущего только в Египте льна (Иез. 27:7), принадлежность быта высших классов в Египте. И ещё , возложение на Иосифа виссонной одежды, по мнению некоторых, означало посвящение его в касту жрецов.

"провозглашать пред ним: преклоняйтесь!"
О возвышении Иосифа объявлял всенародно герольд, провозивший его колесницу, с восклицанием: «abrech».
Последнее слово большинство толкователей признает египетским , но значение его определяется неодинаково.

Одни , сближая это слово с коптским «аперех» или «уверех», передают его: «преклоните главу».

В этом или сходном значении, именно о коленопреклонении, понимают Акила, Вульгата («ut omnes coram eum genu flecterent»).

По таргумам «абрех» означает «отец царя» титул, который, по-видимому, действительно носил Иосиф (Быт 45:8).

По еврейским толкователям, слово это однозначащее с евр. barach = преклонять колена.

P:S

Таргум - арамейский или халдейский переводы книг Ветхого Завета; главнейшие: перевод Пятикнижия Онкелоса (ок. III в. до Р. Хр.).

Вульгата - (Valgata versio), латинский перевод Библии блаженного Иеронима , впервые напечатан 1462 г., утвержден Тридентским собором 1546 г., издан в окончательной форме 1590 г., много раз исправлялся папами.
Оксфордское издание с 1889 г.

Септуагинта - семьдесят толковников или 72 старца - избранные, по преданию, первосвященником Елеазаром из 12 колен израильских для перевода Пятикнижия на греческий язык, по поручению египетского царя Птолемея Филадельфа (271 до Р. Хр.). Приписываемый им перевод (Septuagiuta), возникший постепенно в III-I вв. до Р. Хр., был принят христианской церковью и послужил основой для других переводов Библии.

Акила и Прискила - еврейская чета из Рима, обращена в христианство апостолом Павлом, основала христианскую общину в Эфесе.


ИОСИФ ОТКРЫВАЕТСЯ БРАТЬЯМ



И вот начинается самая захватывающая часть этой истории:
Иосиф встречается со своими братьями.
Не узнанный братьями, он ведет с ними сложную игру: они несколько раз приходят в Египет за хлебом, где их ждут все новые встречи со странным чиновником фараона. Этот человек все время пытается уличить их в преступлении, называя их шпионами,
но подразумевая совсем другое дело, лежащее у них на совести.
Ради чего вся эта игра? Не проще ли сразу открыться братьям, обличить их в лицо?
Но у Иосифа другой план: он не хочет обличать их, он хочет, чтобы они сами поняли весь ужас своего преступления.
Для этого он несколько раз ставит их перед возможностью потерять еще одного брата, Симеона или младшего Вениамина. Несколько лет назад, они не задумываясь отреклись от брата, но теперь — в них начинает просыпаться совесть.
Может быть, это и было замыслом Иосифа?
У этой интриги есть и духовный смысл, ведь Иосиф действует здесь как бы от имени Бога.
Бог тоже редко обличает человека в лицо — слишком велик риск, что человек рассмеется в ответ.
Бог начинает с ним диалог в действии, постепенно открывая ему истинную суть его жизни......терпеливо ожидая, когда наконец он проснется и увидит ее в совсем другом свете.

 Отправлено: 08.11.06 19:22. Заголовок: Re:

[реклама вместо картинки]

Прадолжение на 3-ей странице.....

 Отправлено: 09.11.06 02:17. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

продолжение следует.....

очень ждем

 Отправлено: 09.11.06 13:50. Заголовок: Re:

Хотела узнать. как считают христиане. Фамарь праведна. она правильно все сделала?
Если правильно. то зачем?
Зачем это упоминается в библии?
в библии не так уж много о женщинах говорят...
почему упоминули про Фамарь и ее поступок?

 Отправлено: 09.11.06 20:31. Заголовок: Re:

самая счастливая...
А какая именно Фамарь? Та что Иуде сына родила или дочь Давида?

 Отправлено: 10.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Chesha пишет:

цитата:

А какая именно Фамарь?

Та Фамарь. невестка Иуды. что родила ему близнецов Фареса и Зару( они потом упоминается в родословии Иисуса

 Отправлено: 10.11.06 22:25. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Начнём с того, что в Библии нет комментариев по-поводу её поступка, не указаны так же и её намерения....

нет. ну понятное дело если бы там написали.что вопроса бы и не было :)))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Её жизнь, тоже была на распутье .............и Господь спас .

Вы считаете,что Иуда счел ее за проститутку и к ней подошел , это он спас?
Mrs.Kim пишет:

цитата:

но вы подумайте, сколько у неё было шансов , что именно, Иуда к ней первым подойдет и что она зачнёт с первого раза?

Если делаешь по веленью Бога, то можно и с первого. вон у Марии с первого раза получилось ( ну в смысле ангел много раз к ней не приходил)


Mrs.Kim пишет:

цитата:

почему вы поставили условие "если правиллльно", а если не правильно, то можно не отвечать?:)

Н
Ну если правильно, то значит на то была Воля Бога, тогда вопрос зачем.
А если неправильно. просто оплошность человека. то есть ошибка. значит цели в этом не было.

 Отправлено: 10.11.06 22:29. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

И то, что Спаситель в конечном итоге рождается именно в этом колене , ещё раз подчёркивает .... Он дан нам по милости Божьей.

Так может быть если Фамарь этого бы не сделала, то никакого колена бы не было :)))))
А еще я что-то в библии не заметила.что Фамарь каялась. она, как мне показалось, поступала так уверенная и зная что делает... А вот Иуда-то и раскаялся

 Отправлено: 10.11.06 23:49. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

нет. ну понятное дело если бы там написали.что вопроса бы и не было :)))

А многие считают, что она с намеренньем соблазнить свекра уселась там.... хотя о её намереньях ни слова нет.
Откуда ей было знать, что будет? Лично я там, только отчаяние обиженной женщины вижу.

самая счастливая... пишет:

цитата:

Вы считаете,что Иуда счел ее за проститутку и к ней подошел , это он спас?

Во-первых, я написала уже, что спас её не Иуда , а Господь....
Во- вторых, если бы Иуда не подошел , кто знает чем дело закончилось бы..... впала в блуд и убили бы её..... собирались же.
самая счастливая... пишет:

цитата:

Если делаешь по веленью Бога, то можно и с первого. вон у Марии с первого раза получилось

Не думаю, что Бог сказал ей что-то делать(как в случае с Марией)...... скорее всего Он увидел , что женщина на грани и вовремя помог.....есть у Него такая особенность отчаявшимся помогать
самая счастливая... пишет:

цитата:

Ну если правильно, то значит на то была Воля Бога, тогда вопрос зачем. А если неправильно. просто оплошность человека. то есть ошибка. значит цели в этом не было.

Зачем Бог помог? получается вопрос стоит
Воля Бога в том, чтобы сирот и вдов не обижали, Он об этом неоднокнатно говорил через пророков.
Бог хотел , чтобы обидчик (Иуда в данном случае) покаялся....
А обиженный (Фомарь) получила причитающееся....
Его Воля во все времена такова

Так и получилось в конечном итоге

самая счастливая... пишет:

цитата:

Так может быть если Фамарь этого бы не сделала, то никакого колена бы не было :))))) А еще я что-то в библии не заметила.что Фамарь каялась. она, как мне показалось, поступала так уверенная и зная что делает... А вот Иуда-то и раскаялся

то никакого колена бы не было
Почему не было бы, у Иуды сын был Шела от первой жены ..... может ещё раз женился бы и детей нарожал.
А хотя, всё может быть, это не шуточки вдов обманывать..... будем считать, что Господь и его спас от полного вымирания и забвеня

А еще я что-то в библии не заметила.что Фамарь каялась.
Фомарь должна была благодарить (думаю, так и было), а Иуда каиться......

она, как мне показалось, поступала так уверенная и зная что делает
А она и должна быть уверенна, что Бог поможет во всём, если уж повернул Иуду в её сторону.

 Отправлено: 11.11.06 05:33. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

А многие считают, что она с намеренньем соблазнить свекра уселась там.... хотя о её намереньях ни слова нет.

Ну кстати, как раз -таки она специально села. чтобы Иуда( а никто-то там другой) ее заметил.

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Откуда ей было знать, что будет?

Ну если это была ее просто инициатива :))) показакть проституткой и родить детей от свекра. то конечно, возможно и не знала..
А если в этом был Божий смысл :))), то наверно и знала :)))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Во-первых, я написала уже, что спас её не Иуда , а Господь....

Хорошо. напишу, так Вы считаете,что то. что Иуда счел ее за проститутку и к ней подошел , это Бог спас?

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Во- вторых, если бы Иуда не подошел , кто знает чем дело закончилось бы..... впала в блуд и убили бы её..... собирались же.

Ну она села только тогда, когда узнала, что Иуда там проходить будет, а не просто так прекрасным днем так решила :))

Mrs.Kim пишет:

цитата:

скорее всего Он увидел , что женщина на грани и вовремя помог.....есть у Него такая особенность отчаявшимся помогать

Вовремя помог ... если исходить чисто логически : помог забеременеть обманным путем от свекра? Если Бог хотел помочь, он уж лучше так сделал.чтобы она смогла снова выйти замуж и иметь детей :)
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Бог хотел , чтобы обидчик (Иуда в данном случае) покаялся.... А обиженный (Фомарь) получила причитающееся....

А мне интересно чем обидел Иуда Фамарь? На ваш взгляд?

Mrs.Kim пишет:

цитата:

это не шуточки вдов обманывать

А как он ее обманул?
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Фомарь должна была благодарить (думаю, так и было), а Иуда каиться......

Ну вообще я тоже так думаю...
ТОлько если на это( то.что Фамарь должна была обязательно родитьот рода Иуды) была воля Божья ( его провидение). а если это было просто отчаяние вдовы. то думаю. Фамарь должна была каяться....
Mrs.Kim пишет:

цитата:

А она и должна быть уверенна, что Бог поможет во всём, если уж повернул Иуду в её сторону.

Ну если ты поступаешь по воле Бога. то ты и будешь уверена.что Бог поможет во всем. а вот если ты это делаешь чисто человечески - нарушаешь заповедь как же Бог может просто так помогать

 Отправлено: 13.11.06 18:09. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

А мне интересно чем обидел Иуда Фамарь? На ваш взгляд?

У меня нет своего взгляда по-этому поводу..... потому что в Бытие 38:11 черным по белому написано
( я уже писала в посте про Фамарь с картинкой-схемой )
Не собирался Иуда её выдавать за третьего сына, он её обманул когда к отцу отправлял...

самая счастливая... пишет:

цитата:

Вовремя помог ... если исходить чисто логически : помог забеременеть обманным путем от свекра? Если Бог хотел помочь, он уж лучше так сделал.чтобы она смогла снова выйти замуж и иметь детей :)

Она могла иметь детей только от родственика мужа, а это либо Шела, либо Иуда(в обход них за другого никак).... есть ещё и третий ватиант - остаться бездетной вдовой до конца дней....
Как ещё мог помочь Господь в этой ситуации?

самая счастливая... пишет:

цитата:

Хорошо. напишу, так Вы считаете,что то. что Иуда счел ее за проститутку и к ней подошел , это Бог спас?

Да!
Иногда Бог использует наши нечистые помыслы и стороны, чтобы наставить нас на путь истинный.
А образумленный грешник, рано или поздно становится спасением для другого человека.

самая счастливая... пишет:

цитата:

Ну вообще я тоже так думаю... ТОлько если на это( то.что Фамарь должна была обязательно родитьот рода Иуды) была воля Божья ( его провидение). а если это было просто отчаяние вдовы. то думаю. Фамарь должна была каяться....

Она должна была внести свой вклад в этот род с самого начала, когда за старшего сына вышла....
Но там не было достойного мужчины и не её вина в том.
А провидение было , можете даже не сомневаться (потом в благословениях Иакова это будет видно) , но самой Фамари о наличии этого проведения знать не обязательно..... её дело ждать надеяться и верить,что она с успехом и делала.
И даже если , особого проведения не было бы на счёт колена Иуды, то Бог всё равно бы помог Фамари, только может быть этого в Библии не было бы......
Вот что что , а 38-ая глава это точно проведение Божье и явный признак того, что боговдохновлённый её записывал.

 Отправлено: 13.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Не собирался Иуда её выдавать за третьего сына, он её обманул когда к отцу отправлял...

ОН ее обманул. а не то. чтобы как у многих учатв христианских моралях, смириться со своей долей. просто нагуляла ребенка , получается? да еще от свекра :)))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Она могла иметь детей только от родственика мужа, а это либо Шела, либо Иуда(в обход них за другого никак).... есть ещё и третий ватиант - остаться бездетной вдовой до конца дней.... Как ещё мог помочь Господь в этой ситуации?

Вот я и говорю. если бы это не было провидение Бога, чтобы дети обязательно родились из рода Иуды. то Бог мог помочь ей выйти замуж и родить от другого. А тут нарушается заповедь. или не так? А ведь для христиан это грех :)
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Иногда Бог использует наши нечистые помыслы и стороны, чтобы наставить нас на путь истинный.

Ну не знаю, нечистые помыслы на мой взгляд может использовать только сатана, а Бог просто всегда пытается исправить неправильную ситуацию.... ( а то что ж тогда Бог не использовал нечистые помыслы Евы и Адама? )
Mrs.Kim пишет:

цитата:

А образумленный грешник, рано или поздно становится спасением для другого человека.

Значит все-таки получается Фамарь согрешила? Кстати. там писали. она не раскаялась. в таком случае как неувязочка. или она грешница образумленная, или все-таки делала все как надо :))))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Она должна была внести свой вклад в этот род с самого начала, когда за старшего сына вышла.... Но там не было достойного мужчины и не её вина в том.

Я тоже так думаю...

Mrs.Kim пишет:

цитата:

её дело ждать надеяться и верить,что она с успехом и делала.

в смысле надеяться и верить, она не просто надеялась и верила, она действовала! Узнав,что по дороге пройдет Иуда. оделась подобающе :)))
И опять-таки не услышала ответ. как вилами по воде....
Так Фамарь правильно дела все по-божески? или грешила?

 Отправлено: 14.11.06 17:06. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

А тут нарушается заповедь. или не так?

Какая заповедь , вы мне так и не сказали..... а я не говорила про нарушение..... так какая заповедь-то?
Если честно , то для меня полная загадка, что же там нарушила Фамарь?
Просветите если не трудно.

самая счастливая... пишет:

цитата:

Значит все-таки получается Фамарь согрешила?Кстати. там писали. она не раскаялась. в таком случае как неувязочка. или она грешница образумленная, или все-таки делала все как надо

Я писала о Иуде.... это он образумленный грешник.
А на счет Фамари ...... думаю её поступок можно отнести в разряд того, что делали Иаков и его мать Ревекка в 27 главе (в их случае образумленным был Исаак)
На мой взгляд эти две ситуации совершенно одинаковы и одна рука вела их в разные времена.

самая счастливая...
Может вы изложите вашу позицию доходчиво в одном посте, чтобы мне наконец-то стало понятно о чем вы говорите.
В чем конфликт то, между вашим пониманием и тем, как вы говорите учат в церкви....?

самая счастливая... пишет:

цитата:

а то что ж тогда Бог не использовал нечистые помыслы Евы и Адама?

Почему не использовал..... использовал...
Что всем живущим дало шанс познать , что есть жить без Отца и вернуться к Нему.....?
Как бы мы научились возвращаться , если бы никогда не уходили?
Я конечно же думаю, что Господь мог научить этому и без грехопадения, но раз оно случилось.....значит через него получим свой урок.
самая счастливая... пишет:

цитата:

Так Фамарь правильно дела все по-божески? или грешила?

Мне кажется что я уже ответила, уже и не знаю как отвечать ещё.....
Не на Фамарь надо смотреть, не с неё всё началось.....
Она скорее оружием была в Божьих руках и как оружие она вела себя безупречно.
Безупречно было не то, что она делала, а как она это делала (я писала уже выше)

Почему я останавливаюсь на этом месте и на вступаю в клеймение грешников и праведников?
Потому, что в данном месте это бессмысленно....
Все мы очень часто повторяем:" Библию писали люди под вдохновением Божьим" лично я в это верю.....
И если там написано кто-то был праведен - значит он был праведен, если грешен , то рассматриваю грешника со всех сторон, дабы не повторить его ошибок.....
А если ничего не написано (как в случае с Фамарью) то это особенное послание , которое не терпит клеймения и не требует его.
Если вам интересно, могу поделиться тем, что я увидела смотря на Фамарь.....
Во-первых, (выше уже было) та же ситуация , что и с Ревеккой............. как только мы попытаемся отнести её поступок к неблаговидности , или праведности духовный урок и смысл разрушаются.
Во-вторых, Фамарь показала мне каким должен быть человек, на которого возложена миссия.
В Книге Судей вы можете прочитать о Самсоне, на которого тоже была возложена миссия, но он с ней не справился в полной мере.
Вот была бы Фамарь на его месте, глядишь и филистимлян в истории больше не было бы.
Очень интересно сравнивать этих двоих персонажей .....многое становится ясным.

А разговоры о том, праведен её поступок, или грешен ни к чему не приводят и ни чему не учат (проверенно на собственном опыте)
Но если вам так хочется услышать это от меня
То её поступок был не праведен с человеческой точки зрения, но праведен с точки зрения Бога.
Что важнее каждый выбирает для себя сам.

 Отправлено: 15.11.06 03:23. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Какая заповедь , вы мне так и не сказали.....

не прелюбодействуй...
Или в данном случае эта заповедь не играет роли?
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Если честно , то для меня полная загадка, что же там нарушила Фамарь

Ну не знаю, мне казалось рожать детей от свекра .это не совсем правильно..

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Может вы изложите вашу позицию доходчиво в одном посте, чтобы мне наконец-то стало понятно о чем вы говорите.

Так я хотела Вашу позицию услышать :))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

В чем конфликт то, между вашим пониманием и тем, как вы говорите учат в церкви....?

Пока что я понимание Ваше до сих пор не услышала. поэтому может у нас разницы и нет, а может и есть :)) откуда я знаю. Вы не ответили на вопрос просто...

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Она скорее оружием была в Божьих руках и как оружие она вела себя безупречно

Ну я так тоже так думаю...
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Не на Фамарь надо смотреть, не с неё всё началось.....

Я-то понимаю,что не с нее все началось :)) Но в данном случае хочу посмотреть на нее :)) а вы все время в сторону уходите :)))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

То её поступок был не праведен с человеческой точки зрения, но праведен с точки зрения Бога

Значит все-таки
то было Божье провидение,что она так все сделала???

 Отправлено: 15.11.06 16:17. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

не прелюбодействуй... Или в данном случае эта заповедь не играет роли?

В их случае было не прилюбодеяние, а блуд....за это её и собирались сжечь.
Прилюбодеяние подразумевает супружескую измену, но Иуда был вдовцом и Фамарь тоже не замужем .... так что чего не было , того не было.....

А в том, кто больший блудник, он или она , ещё разобраться надо....

самая счастливая... пишет:

цитата:

Значит все-таки то было Божье провидение,что она так все сделала???

В-третий раз повторяю.... да!

самая счастливая... пишет:

цитата:

Так я хотела Вашу позицию услышать :))

Я конечно, дико извиняюсь...... но просто уже не знаю , как свою позицию ещё проговорить.....

 Отправлено: 15.11.06 16:48. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

В их случае было не прилюбодеяние, а блуд....

а блуд Вы не считаете нарушением зпаоведи :)))) Ну понятно...
Mrs.Kim пишет:

цитата:

А в том, кто больший блудник, он или она , ещё разобраться надо....

я не хочу разбирать кто больше или меньше.Просто тут нарушение заповеди? или нет?
Помнится, тут попрекали и осуждали. когда кто-то хотел ребенка через ЭКО. говоря.что это грех! Тут попрекали когда кто-то там читает астрологию :)) ну и все такое несерьезное. говоря.что грех...

Mrs.Kim пишет:

цитата:

В-третий раз повторяю.... да!

Я первый раз слышу :))
Я там писала про провидение. а вы мне возражали вот ивсе :) спасибо...

 Отправлено: 15.11.06 16:56. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

а блуд Вы не считаете нарушением зпаоведи :)))) Ну понятно

Фамарь сидела у ворот с покрывалом...т.е. признак замужней женщины...Тут Иуда делает ей двоиственные намеки,она соглашается...но не ради блуда с ее стороны,а чтобы обличить Иуду в его словах...вернее в невыполнении обещания ей.С ее стороны-это было замужество за Иуду...правда он пока не подозревал,а как понял свои промах,то потвердил это,приняв Фамарь в свои дом.

 Отправлено: 15.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Фамарь сидела у ворот с покрывалом...т.е. признак замужней женщины...Тут Иуда делает ей двоиственные намеки,она соглашается...но не ради блуда с ее стороны,а чтобы обличить Иуду в его словах...вернее в невыполнении обещания ей.С ее стороны-это было замужество за Иуду...правда он пока не подозревал,а как понял свои промах,то потвердил это,приняв Фамарь в свои дом.

вы как-то все окольными путями...это был грех или не грех? нарушение заповеди или нет?

 Отправлено: 15.11.06 17:20. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

вы как-то все окольными путями...это был грех или не грех? нарушение заповеди или нет?

Со стороны Фамарь-нет,а у Иуды и так грехи были...взять хотя бы нарушения своего слова.

 Отправлено: 15.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

Со стороны Фамарь-нет,а у Иуды и так грехи были...взять хотя бы нарушения своего слова.

Значит это не грех был?
Ну понятно...
Хотя я не поняла что значит с однйо стороны и со стороны другой...
Фмарь чего жертва была что ли :)))

 Отправлено: 15.11.06 19:00. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

Фмарь чего жертва была что ли :)))

скорее орудие,которое привело Иуду к обличению и покаянию

 Отправлено: 15.11.06 20:44. Заголовок: Re:

самая счастливая...

Меня осенило!
Поняла я , что не так в нашем с вами диалоге....

Для любого христианина грех это не повиновение Воле Божьей.....
Если мы сошлись на том, что Фамарь действовала по Воле , то она автомотичиски не может совершить греха.
Неблаговидный поступок , с человеческой точки зрения... да! , но грех ...нет!
Вот суть того, что я говорила....

Вы же посмотрели на грех иначе..... с позиции закона.
Но не забывайте , что закон дан для определённой целей..... с его помощьй тренируется человеческий дух для подчинения в земных условиях. Чтобы потом быть готовым к выполнению нестандартных задачь.
И Фамарь на мой взгляд, со своей, справилась идеально....

Расставте приоритеты в своих взглядах на грех и всё станет ясно.

 Отправлено: 15.11.06 20:49. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Вы же посмотрели на грех иначе..... с позиции закона

Я никак не смотрела на грех:))
Я просто задала вопросы( которые в самом нчале были) после этого ко мне задали вопросы, ваш ответ не услышала сразу, или не увидела :))
Потому как лично меня если спросить. я бы ответила сразу и прямо . :)))

 Отправлено: 15.11.06 20:50. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Для любого христианина грех это не повиновение Воле Божьей.....

это не для любого христианина. а для любого верующего :)

 Отправлено: 15.11.06 20:58. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

Потому как лично меня если спросить. я бы ответила сразу и прямо . :)))

Ну, извините , что загрузила вас лишней информацией...... может кому-нибудь пригодится
Прям и нельзя с вами духовным опытом поделиться..... прямо надо и сразу.....ути какая

самая счастливая... пишет:

цитата:

это не для любого христианина. а для любого верующего :)

угу


А сейчас то всё ясно? Может осталось чего?

 Отправлено: 15.11.06 21:09. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

А сейчас то всё ясно? Может осталось чего?

я еще задам вопросы

 Отправлено: 15.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Если мы сошлись на том, что Фамарь действовала по Воле , то она автомотичиски не может совершить греха

да,в ее мотивах не было греха

.Вот стих:

14 И сняла она с себя одежду вдовства своего, покрыла себя покрывалом и, закрывшись, села у ворот Енаима, что на дороге в Фамну. Ибо видела, что Шела вырос, и она не дана ему в жену.


Покрывало-это символ замужества.Ведь именно даже в синагоге не покрывались именно блудницы-отличие их от тех,кто был замужем....чтоб ненароком народ не ошибся.

А вот дальше


15 И увидел ее Иуда и почел ее за блудницу, потому что она закрыла лице свое. [И не узнал ее.]

16 Он поворотил к ней и сказал: войду я к тебе. Ибо не знал, что это невестка его. Она сказала: что ты дашь мне, если войдешь ко мне?

17 Он сказал: я пришлю тебе козленка из стада [моего]. Она сказала: дашь ли ты мне залог, пока пришлешь?


Это он почел ее за блудницу.

Ошибься....но она не стала отвергать,так как вдовой уже не считалась по закону....ведь "жЕних",которого ей обещали в мужья подрос....Вообщем Иуда уловился своими же устами

 Отправлено: 15.11.06 21:08. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Прям и нельзя с вами духовным опытом поделиться..... прямо надо и сразу.....ути какая

пожелиться можно ..Но все как-то в кучу :))
Надо ответить и поделиться :)))

Anneya пишет:

цитата:

да,в ее мотивах не было греха

вот если рассуждать прсто как Аннея. то все равно видим человев. точку зрения :))
на этот ответ.можно просить. ачто если девушка незамужняя захочет ребенка. и тоже так просто сядет ночью на панель, и не будет она говорить что проститутка. И узнает что сейчас богатый жених проезжать будет. который сочтет ее за проститку.ОТдастся :) без обручения.
Ну христианскими словами - блуд.
получится,что ее вины в этом нет :)))

 Отправлено: 15.11.06 21:40. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

и тоже так просто сядет ночью на панель, и не будет она говорить что проститутка.

а что Фамарь на панели сеидела вместе с проститутками?К любои женщине пристать могут....сколько раз так происходило с каждым

 Отправлено: 15.11.06 22:01. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

К любои женщине пристать могут....сколько раз так происходило с каждым

пристать наверно-то могут :)) Но посчитать за проститутку.это значит надо быть в таком месте. А даже если посчитают, если убедятся что нет. отстанут :) Или Иуда силой ее взял?

 Отправлено: 17.11.06 13:58. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Виноват в чём?

Anneya пишет:

цитата:

а что Фамарь на панели сеидела вместе с проститутками?К любои женщине пристать могут....сколько раз так происходило с каждым

Anneya пишет:

цитата:

у Иуды и так грехи были...взять хотя бы нарушения своего слова.

 Отправлено: 15.11.06 19:33. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

слушайте. честно-слово не видела этого вашего ответа )).. Наверно так много было лишних слов.что я не увидела этого короткого ответа :)

Я же обьяснила к чему приводит конкретный ответ в этой ситуации..... он не полезен здесь.
Но почему-то вы пытаетесь с огромной настойчивостью, заставить сделать, то, что я считаю вредным для понимания этого отрывка.
Ну , не нужно здесь делить на грешников и праведников...... ну, запутаетесь..... что за настырность такая?

самая счастливая... пишет:

цитата:

вы как-то все окольными путями...это был грех или не грех? нарушение заповеди или нет?

Мы уже хором говорим..... это было проведение Божье...... как оно может быть грехом?
Это риторический вопрос.... понимаете?!
Сразу же, как он задаётся, ответ становится ясным............... каких объяснений вы ещё хотите?

Нет, с вами , определенно, не соскучишся

 Отправлено: 15.11.06 20:23. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Нет, с вами , определенно, не соскучишся

Ну это же здорово :)) когда не скучают :)))
Mrs.Kim пишет:

цитата:

Мы уже хором говорим

хором вы не говорили, - почти в кажлм моем посте было о провидении.

а вы говорили.что Фамари этого не надо было и знать :) а только надеяться и ждать :)

 Отправлено: 15.11.06 16:55. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

В-третий раз повторяю....

слушайте. честно-слово не видела этого вашего ответа ))..
Наверно так много было лишних слов.что я не увидела этого короткого ответа :)

 Отправлено: 16.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Ну так-с продолжаем :)))
Что-то все шло нормлаьно.
Но потом когда стали оправдывать Фамарь и говорить что Иуда один виноват...
я что-0то в позициях ваших совсем запуталась :)))

 Отправлено: 17.11.06 00:17. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

Но потом когда стали оправдывать Фамарь и говорить что Иуда один виноват...

Виноват в чём?

 Отправлено: 17.11.06 18:26. Заголовок: Re:

самая счастливая...
самая счастливая... пишет:

цитата:

ачто если девушка незамужняя захочет ребенка. и тоже так просто сядет ночью на панель, и не будет она говорить что проститутка. И узнает что сейчас богатый жених проезжать будет. который сочтет ее за проститку.ОТдастся :) без обручения. Ну христианскими словами - блуд. получится,что ее вины в этом нет :)))

Нет, плохой пример.... мыже все таки о Фамари говорим, а она не просто девушка которая вышла на панель желая получить ребёнка.
У неё была история.....

с ней несправедливо поступили, раз

Вышла не на панель, как вы говорите , а на дорогу где проходил её обидчик, а не просто богатый жених, два.

Она закрыла своё лицо не для того , чтобы Иуда её принял за блудницу, а для того чтобы он её не узнал ....... блудницы не закрывали своих лиц, ещё раз повторяю.

Прочувствуйте разницу..... пойти на хитрость по отношению к обидчику, или пойти на хитрость чтобы заполучить, что-то от того, кто вас в глаза не видел раньше и ничего вам не должен...... есть разница нет?

самая счастливая... пишет:

цитата:

Что-то все шло нормлаьно. Но потом когда стали оправдывать Фамарь и говорить что Иуда один виноват... я что-0то в позициях ваших совсем запуталась :)))

Фамарь не нуждается в оправданиях, ей милость Богом оказанная - лучшее оправдание.
А про Иуду заговорили к тому, чтобы не зацикливаться на одной только несчастной вдове, но и по сторонам посмотреть.
И считаю, что не зря посмотрели........
Иуда - это такой же грешник, как и все мы и Фамарь в том числе.
Но он был не обычным грешником, он был из избранного народа.......... смотря на него понимаешь , как Господь действует , как он возвращает в своё стадо посредством наших же ошибок и раскаяний за них...... не раскаяйся Иуда тогда , врятли бы он разделил первородство с Иосифом в 49-ой главе....... был бы спаситель из колена Завулонова или Иссахарова или другого кого.
Вы посмотрите когда это произошло.... после продажи Иосифа и перед благословением.....
Рувим осквернил ложе отца в 35-ой главе..... Симеон и Левий пролили кровь в Сихеме, получается , не прошли старшие сыны тест на первородство.
Иуда на очереди стоял ..... и первое, его идея спасает Иосифа от смерти, раз....
Он раскаивается в своей несправедливости , в случае с Фамарью, два....
Угоден в глазах Бога оказался.... слушался , вовремя каялся, по-этому и благословлен был, в конечном итоге, так глобально.....
Проведение заключалось не в том, чтобы именно на Иуде было исполненно обетование, оно должно было быть на потомстве Иакова и достойного нужно было выбрать.... отсюда и все испытания на Иудину голову.

И не стоит, по-моему говорить..... грешники, виновные...... да виновны, но по-большому счёту молодцы!
У меня , вообще , складывается впечатление, что Господь не смотрит, как мы барахтаемся, Он смотрит в каком направлении мы барахтаемся.

Ещё надо как-то обьяснять свою позицию?

 Отправлено: 17.11.06 18:36. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Нет, плохой пример....

Ну тогда тако же пример.
Девушку обманул свекр.
И детей у нее нет. а хочется. Тут она вышла на дорогу. покрывало набросила, дабы и не узнали.
А тут проходил свекр и вдруг почему-то подумал,что она проститутка( странно, а что к мужчинам всегда такая мысль приходит? )
Ну она не смогла ему отказать.
А денег ей не надо, но попросила у него кольцо.
Значит в этой ситуации девушка правильно поступила

Mrs.Kim пишет:

цитата:

И не стоит, по-моему говорить..... грешники, виновные...... да виновны, но по-большому счёту молодцы!

Да я не хотела вообще разбираться кто грешник, кто виноватый, мне хотелось понять.что думают по этому поводу христиане.
А христиане так и сяк пытаются оправдать Фамарь только потому что там , в библии. про нее ничего плохого не написано. А хоть немного там было плохое написано, так наоборот не оправдывали
Как например с Адамом и Евой :)))
Причем заметила я спрашиваю про фамарь и ее поступке. а мне отвечают почему-то про Иуду :))) и такое не раз замечаю, когда отвечают так...

 Отправлено: 17.11.06 19:58. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

А христиане так и сяк пытаются оправдать Фамарь только потому что там , в библии.

это я написала свое мнение,как вижу.

 Отправлено: 17.11.06 22:41. Заголовок: Re:

Anneya пишет:

цитата:

это я написала свое мнение,как вижу.

А. ну простите 6))
просто когда пишу что чье-то мнение. мне отвечают,что у христианин нет своего мнения.оно в билбии. а не собственное.
Или спрашиваю отдельно мнение. так тоже говорят.что у нас на этот счет мнение одинаково как у всех христиан ...
К вам прям и не подступишься :))

 Отправлено: 18.11.06 15:56. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

Или спрашиваю отдельно мнение. так тоже говорят.что у нас на этот счет мнение одинаково как у всех христиан ...

просто я вижу с этои стороны,кто-то с другои.И я не против если меня поправят,если я неправа.....я только ученик

 Отправлено: 18.11.06 15:49. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

что думают по этому поводу христиане. А христиане так и сяк пытаются оправдать Фамарь только потому что там , в библии. про нее ничего плохого не написано.

А кто по вашему христиане?Если человек становится таковым это не значит что он стал запрограммированным роботом и мыслит только так а не иначе. Христиане те же люди и у каждого из них есть свое мнение. И истину им Бог не всем и не всю сразу открывает.
И еще к слову, в разговорах о христианах вы часто вставляете инквизицию и крестовые походы. Это простите все равно что в разговоре с немцем постоянно говорить ему о Гитлере и фашизме. К которым лично он никакого отношения и не имеет.
Увы, сейчас пока еще нет единения среди христиан. И поэтому на данный момент часто бывает так что и христианин христианину рознь.

 Отправлено: 18.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Chesha пишет:

цитата:

А кто по вашему христиане?

Ну извините. если обощила. моя ошибка :)
Chesha пишет:

цитата:

И еще к слову, в разговорах о христианах вы часто вставляете инквизицию и крестовые походы.

между прочим я о них вспоминаю только тогда, когда кто-то из представителей христианства хочет обощить- мол там в сектах кто-то с ума сошел, деньги отняли, или там в буддизме приношения людьми делают. там кто-то побил кого-то. и т.д.
Я вот как раз-таки хорошо понимаю,что христианин христиану рознь. но это касается всех людей..
А сделав такой пример. на себе можно понять что нельзя к примеру всех мусульман считать террористами ( а это было на форуме) также как считать что буддисты там кого-то убивают. а кришнаиты насилуют...

 Отправлено: 18.11.06 20:28. Заголовок: Re:

самая счастливая... пишет:

цитата:

А сделав такой пример. на себе можно понять что нельзя к примеру всех мусульман считать террористами ( а это было на форуме) также как считать что буддисты там кого-то убивают. а кришнаиты насилуют..

Согласна с вами на все 100%

 Отправлено: 20.11.06 16:10. Заголовок: Re:

Ну, вот ..... отношения выяснили , в очередной раз , давайте, вернёмся к теме

самая счастливая...

самая счастливая... пишет:

цитата:

Значит в этой ситуации девушка правильно поступила

Где я сказала, что она поступила правильно (можно было , наверное, и другой
путь найти)...... я сказала, что греха она не совершала.
Был неблаговидный поступок с человеческой точки зрения. Все мы их
совершаем.
Ну, не вижу, где грех в этой ситуации......
В Писании написано, что грех без закона мёртв..... вот, нет закона нет греха.
И следовательно, чтобы грех совершить , надо закон нарушить.
Мы выяснили, прилюбодеяния не было.... был блуд.
Лично я вижу, что блудник в этой ситуации Иуда, это он спит неизвестно с кем из за похоти....
Фамарь же, прекрасно знает с кем она и к тому же, полное право на это имеет (по закону о востонавлении семени)
Если перевести эту ситуацию на современный язык, то это не девушка вышедшая на панель, а, скорее, жена проколовшая презерватив своему мужу, который не хочет иметь детей.

самая счастливая... пишет:

цитата:

Да я не хотела вообще разбираться кто грешник, кто виноватый, мне хотелось понять.что думают по этому поводу христиане. А христиане так и сяк пытаются оправдать Фамарь только потому что там , в библии. про нее ничего плохого не написано. А хоть немного там было плохое написано, так наоборот не оправдывали

Что-то не видела, чтобы где-то ещё Фамарь оправдывали (если это можно так назвать)
Мне, вообще кажется, что я ( на пару с Аней) иду против устоявшегося мнения ..... почитайте что другие христиане
пишут, сами убедитесь.
В той же самой Библии на сноски к 14-15 стихам посмотрите ..... у меня волосы шевелились , когда я читала, какое ей поведение там приписывается.

Есть два пути , как подходить к Писанию.
Ставить себя в конкретную ситуацию и честно отвечать, как бы я поступил....
познавая таким образом себя.
И читать Писание , используя и применяя, всё что в нём написано.... познавая таким
образов Творца.

Я иду вторым путём в случае с Фамарью, вы предлагаете идти первым.
Говорю, что более благоразумно в этом случае идти вторым (пользы больше),
но вы меня предпочитаете не слышать..... хорошо.

Вот вам позиция первого пути.
Если бы Фамарь стояла передо мной , то я скорее всего, оказалась бы на
стороне тех, кто осудил и хотел сжечь.Считала бы грешницей.
Так мы обычно и поступаем в жизни.

Но этот случай не из обычной жизни, эта жизнь расписана на 1100 страницах и
по-этому я предпочитаю прослеживать нить, чем просто смотреть на чужой
геморрой.


:самая счастливая... пишет:

цитата:

Причем заметила я спрашиваю про фамарь и ее поступке. а мне отвечают почему-то про Иуду :))) и такое не раз замечаю, когда отвечают так...

А для этого есть проведение Божье..... так что я тоже не совершаю греха
своим многословием...... какое (проведение) не скажу, по-тому что мня саму
в детали не посвятили

 Отправлено: 22.11.06 00:57. Заголовок: Re:

Mrs.Kim пишет:

цитата:

Мы выяснили, прилюбодеяния не было.... был блуд.

а блуд разве не считается грехом с христианской точки зрения? ( я не о Фамари в ланном случае. а вообще?)
Раз уж Иуда блудодействовал. то значит и Фамарь тоже...
И ве-таки Фамарь не была ему женой...

 Отправлено: 22.11.06 15:58. Заголовок: Re:

самая счастливая...

самая счастливая... пишет:

цитата:

а блуд разве не считается грехом с христианской точки зрения? ( я не о Фамари в ланном случае. а вообще?) Раз уж Иуда блудодействовал. то значит и Фамарь тоже... И ве-таки Фамарь не была ему женой...

Вот , как раз по-этому поводу с мужем вчера весь вечер разговаривала........... блудила Фамарь или нет?
Сначала попросила его быстро и не задумываясь ответить..... сказал , нет!
Потом подумал и опять сказал, что нет, но уже с оговоркой, а зачем она закрывала лицо?

Я считаю, что быть блудницей и поступить, как блудница ..... это две разные вещи.
Все таки Фамарь и Иуда находились в разных положениях относительно блуда.
Грех он же не в постели происходит, а в голове......... если даже человек, просто думает, о измене , он уже прелюбодействует..... уже можно (по закону) камнями забивать и смело называть грешником.

Вот, что Иуда думал о блуде , хотел его и целенаправленно, шел именно на блуд....... это видно.
А Фамарь не ради блуда там находилась, а совершенно , по-другой причине...................потом Иуда сам признает, что она была правее его.

Вот если она вышла туда от отчаяния и сказала в себе, буду ребенка блудом приобретать, тогда да, она блудила.
Если она завлекала бы Иуду, как блудница (приставала, зазывала, как это в ссылках написано) то да.... блудила получается.
Если это всё имело место, то Бог простил её по милости своей, как я и писала в самом начале (два варианта описывала, если помните)

Но ничего этого в тексте нет....... следовательно мы не можем её обвинить в этом...
Наоборот, там написано, что она вела себя не обычным образом (закрывала лицо) не как блудница.
Обязательным её условием был залог, не думаю, что без веских доказательств (что ребёнок именно от свёкра) она стала бы с ним спать.

Она преследовала не блудейские цели, это её и оправдывает.

Хотя, чисто по человечески, она должна была сделать так , как во Второзаконии 25 написано......обратиться к старейшинам, призывать к его совести и если он остался бы на своём, то имела право опозорить его...... думаю , что во времена Иакова это уже практиковалось.

Но опять же существует одно НО...... Иуда и был так называемым старейшиной, не было человека с незаинтересованной стороны, чтобы рассудить, по-этому и ход у неё такой был........ и только Бог ей судья.

цитата:

Раз уж Иуда блудодействовал. то значит и Фамарь тоже...

Ваша логика понятна.

цитата:

а блуд разве не считается грехом с христианской точки зрения?

Считается, но начинать надо не с блуда , а с греха...... так путаницы меньше будет.
Убийство тоже грехом считается, но Бог иногда просил убивать и Сам убивал .......
Так что мы опять возвращаемся к началу..... не блуд-грех, а грех-блуд, на ваш взгляд, какое выражание более правильное и полное?

самая счастливая... пишет:

цитата:

И ве-таки Фамарь не была ему женой...

И что из этого следует?

Да не была, но вела себя словно замуж собралась....... про покрывало написано же , прям, как праведная невеста.
Думааю, именно, это она и имела ввиду, по крайней мере, для неё это, как сводьба была, без согласия жениха, правда
Во, наконец-то я нашла нужное определение её поступку....... она не блудилаа, она сама себя выдала замуж, по закону о востанолвлении семени.

 Отправлено: 21.11.06 17:24. Заголовок: Re:

[взломанный сайт] БЛАГОСЛАВЛЕНИЯ ИЗРАИЛЯ. Бытие 48-49 главы

Книга Бытия завершается удивительными пророчествами о коленах Израиля (главы 48 и 49).
Сегодня мы читаем о том, как судьба сыновей Иосифа , благословленных первыми, вплетается в историю будущего народа:
Иаков пророчествует даже не о них самих, а о племенах, которые произойдут от Ефрема и Манассии.



Бытие 48:5-6
"И ныне два сына твои, родившиеся тебе в земле Египетской, до моего прибытия к тебе в Египет, мои они; Ефрем и Манассия, как Рувим и Симеон, будут мои;
дети же твои, которые родятся от тебя после них, будут твои; они под именем братьев своих будут именоваться в их уделе."

Иаков намеревается уравнять двух сыновей Иосифа с собственными сыновьями, сделать их полноправными патриархами, путём усыновления и не просто уровнять а поставить на место первородных Рувима и Симеона.
Усыновление это Иаков нарочито ограничивает двумя сыновьями Иосифа, Ефремом и Манассием, прибавляя, что, если бы родились и еще дети у Иосифа, они уже не составят отдельного колена, а будут причислены к коленам Ефрема и Манассии (других сыновей у Иосифа, по-видимому, и не было, Быт 50:23; ср. Числ 26:28-37). Этим он признает за Иосифом право первородства с его двойною наследственною частью (Втор 21), отнятое у Рувима за его преступление (Быт 49:4).

Бытие 48:13-14
" И взял Иосиф обоих [сыновей своих], Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему.
Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец. "

То, что говорил и делал доселе Иаков, не выходило из границ обычного порядка вещей в отношениях родителей к детям.
Иосиф, держась этого порядка, поставляет старшего сына на правую сторону патриарха, а младшего на левую.
Но патриарх, некогда сам получивший преимущественное благословение перед старшим братом не без нарочито божественного указания отцу его, теперь, отдает предпочтение также младшему Ефрему перед старшим Манассием:
Намеренно, с полным сознанием (евр. sikkel) переложил он правую руку на младшего (правая рука и у евреев предпочиталась левой) и левую на старшего внука .

"Возложение рук"
Возложение рук здесь в первый раз в Библии представляется, как знак благословения и передачу благодатных даров; в таком значении оно затем всегда сохранялось в церкви ветхозаветной (Числ 8:10; Числ 27:18-23) и оттуда перешло в церковь новозаветную (Мф 19:13; Деян 6:6; Деян 13:13).

Бытие 48:17-19
" И увидел Иосиф, что отец его положил правую руку свою на голову Ефрема; и прискорбно было ему это. И взял он руку отца своего, чтобы переложить ее с головы Ефрема на голову Манассии,
и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ."

Иосиф, предполагая ошибку со стороны отца в возвышении младшего внука, пытается исправить ее, применительно к естественному порядку первородства.
Но Иаков отвечает ему, что действие его было вполне сознательное, сообразное и с божеским определением .

"и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его"
Это пророчество Иакова исполнилось следующим образом.
Манассиино колено долгое время не уступало Ефремову ни в количестве своих членов, ни в могуществе, и одно оно из всех колен смогло разделиться на 2 половины, западно-иорданскую и восточно-иорданскую, из которых каждая была очень могущественна.
Но гораздо позже Ефремово колено приобрело господство в группе колен израилевых, до такой степени ,что все северные племена ,южные соседи, потомки Иуды, будут называть Ефремлянами.
Из него вышел славный вождь Израиля Иисус Навин, а из Манассиина Гедеон.

 Отправлено: 21.11.06 17:25. Заголовок: Re:

[взломанный сайт]БЛАГОСЛОВЕНИЕ ОСТАЛЬНЫХ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ. Бытие49 .

Мы рассмотрели, как были благословлены сыны Иосифа (внуки Израиля) - Ефрем и Манасия и первые 4-е сына Израиля - Рувим, Симеон, Левий и Иуда.

Обратите внимание, как долее идёт благославение:
После Иуды был рождён Дан , от рабыни Рахили Валлы, но благословляются Завулон и Иссахар рожденные гораздо позже от первой жены Лии.
Причиной тому, скорее всего поведение Валлы , которая изменила Иакову с его Сыном Рувимом.

Завулон

И опять же повторяется история, как и с сынами Иосифа, младший предпочитается старшему.
Завулон младше Иссахара, но благословляется первым.

Бытие 49:13
[font color=#990000]"Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона."
Его колену обещается приморское (между Галилейским и Средиземным морями) положение, как источник его богатств (Втор 33:19); предел его назначается на западе до Сидона (о Тире не упомянуто: он возник значительно позже, ок. 1200 г. до Р. Х. доказательство древности пророчества).
Как исполнилось это пророчество вы можете прочитать во Второзаконии 33 (речь Моисея) и Иисус Навин 19:10 (именно обещанный участок выпал им по жребию, не достигая указанной границы)
Колено Завулоново жило главным образом участием в международной торговле.

Иссахар

Бытие 49:14-15
" Иссахар осел крепкий, лежащий между протоками вод;
и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани. "

Колену Иссахара обещается плодородная область, удобная для земледелия и скотоводства:
Эмблема его - крепкий осел, лежащий посреди загонов (таково более точное значение евр. mischpetaim, русский: протоке вод, славянский: пределы) сравнение, ничего обидного не заключающее (восточный осел красивее европейского)
Но все же характеризующее излишнюю привязанность колена Иссахара к земледелию и скотоводству, полную апатию его к военной и политической деятельности, его предпочтение рабства войне "и стал работать в уплату дани".

Далее идут благословения 4-х сыновей Израиля от наложниц:
Вначале , Дан и Гад, как первенцы от одной и второй, затем Асир и Нефаллим.
Чем Израиль и уравнивает положение сыновей от жён, с положением детей от наложниц, так как дети от любимой Рахили Иосиф и Вениамин будут благословлены позже...... очень справедливое распределение получилось, на мой взгляд.

Дан

Бытие 49:16-17
"Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля;
Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад."

Колено Дана будет судить т. е. управляться самостоятельно и даже влиять на жизнь других колен.
Таргум Онкелоса, Мидраш и многие древние и новые толкователи видят здесь указание на данитянина Самсона.
Врагов своих колено Даново будет побеждать не столько в открытой борьбе (как Иудино, олицетворяемое в образе льва), сколько тайными засадами и вообще хитростью .

«Дан будет змеем и аспидом»
Затруднительно привести исторические данные для прояснения , почему "змей и аспид"
Но таргумы и Мидраши относили эти качества к Самсону, другие толкователи к данитянам, захватившем Лаис, Судей 18.

Таргум - арамейский или халдейский переводы книг Ветхого Завета; главнейшие: перевод Пятикнижия Онкелоса (ок. III в. до Р. Хр.).
Мидраш - еврейское собрание поучительных толкований на св. Писание.

Гад

Бытие 49:19
" Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам."

Гад обитавший в Галааде, подвергался постоянным набегам арабских кочевых племен (Суд 10; 1 Пар 5:18 и др.), но их орды всегда находили с его стороны готовый отпор, хотя бы только в виде партизанских преследований «по пятам».
Иеффай был гадитянин.

Асир

Бытие 49:20
"Для Асира - слишком тучен хлеб его, и он будет доставлять царские яства. "

Асиру обещается чрезвычайное плодородие почвы, обилие хлеба и пряностей, которые будут в употреблении и для царского стола (Втор 32:24,25).
Действительно, в последствии, территория Асира между Кармилом и Ливаном на границе с Финикией была плодоноснейшей в Палестине местностью, и плоды ее доставлялись ко двору царей израильских и финикийских.

Неффалим

Бытие 49:21
" Неффалим - теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви. "

Обычное чтение евр. масоретского текста и переводов: «Неффалим стройная лань; он говорит прекрасные изречения»
В Акиле толкователи усматривают намек на Варака из племени Неффалимова и вызванную его подвигами песнь Деворы (Суд 4 гл.)
А в дальнейшем видят начало евангельской проповеди в земле Неффалима - Галилеи (Ис 9:1; Мф 4:15) откуда вышли и все апостолы.

Акила и Прискила - еврейская. чета из Рима, обращена в христианство апостолом. Павлом, основала христианскую общину в Эфесе.

"распускающий прекрасные ветви"
Ветви , да ещё и распускающиеся , всегда в Писании говорят о приращении потомства.

И заключительный этап благословения Иосиф и Вениамин сыновья от возлюбленной Рахили.

Иосиф

Бытие 49:22:26
" Иосиф - отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими. "

Иаков не возвышает Иосифа над Иудой и не уделяет первому обещанных последнему высоких духовных благ, а блага главным образом материальные.
Хоть и разделили Иосиф и Иуда место первенца, Иуде в духовном плане досталось больше , а именно обетование о спасителе.

Очень часто задаваемый вопрос в этом месте : Почему Мессия не является потомком Иосифа? Ведь ему обещан Пастырь «Оттуда Пастырь и твердыня Израилева»


Давайте, проанализируем пророчества Иакова о своих сыновьях.
Об Иуде он говорил:

"Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт 49:10).

Так что потомкам Иуды обещано царство, и им обещан Примиритель.

А теперь посмотрим внимательно на благословение Иосифа:

"Иосиф - отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною; огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы, но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева, от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя..."(Быт 49:22-25).

Лук остался твёрд от рук Бога..... из этих же рук Пастырь. И ещё раз повторение с усилением От Бога, который да поможет....

Заметьте, что здесь Пастырь обещан не от Иосифа, а от Бога. Только высказывается пожелание, чтобы этот Пастырь укрепил, помог и благословил Иосифа.

Нет, этот текст вовсе не предполагает, что Пастырь Израиля произойдет от Иосифа. Более того, Иосиф не имел своего колена, но имел два колена .
Если бы Мессия должен был произойти от Иосифа, то вероятно, Иаков отметил бы это при благословении сыновей Иосифа. Но Быт 48:19,20 совершенно ничего не говорит на эту тему.

Вениамин

Бытие 49:27
" Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу. "

Вениаминову колену предрекается воинственность и некоторая дикость нрава (доказательство известный случай с левитом в Гиве, Суд 20). Из него происходили Аод (Суд 3), Саул и впоследствии апостол Павел.

 Отправлено: 21.11.06 17:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.11.06 18:27. Заголовок: Re:

Mrs.Kim


потрясающий виноград!!!Деиствительно гроздь-колено,которое состоит из отдельных ягод.И все на одном дереве.